Licence 2015

#121

@ Marc, salut,

J’ai un vrai respect pour ton engagement et au sein de la fédé et sur le forum par tes interventions toujours animé par une vrai passion, mais quand tu dis ;

Je pense que tu es dans l’erreur. En effet, il me semble bien mais je ne vais pas pour cela fouiller les conditions générales de l’IA (je l’ai fait par le passé et cela a déjà fait les beaux jours de nombreux fils et post sur notre fofo) Je disais donc qu’il me semblais bien que l’IA pour ce qui concerne l’indemnisation proprement dite des séquelles d’un accident. Il faut que ces séquelles donnent lieu à une IPP (invalidité partielle permanente) d’au moins 16 %.

Pour évaluer cette IPP le médecin-expert ne s’exprimera jamais avant consolidation. La consolidation étant l’état de santé le meilleur possible et ne pouvant plus s’améliorer après une maladie ou un accident (peut-être pas la définition officielle mais très proche dans mes souvenirs professionnels)

Donc je ne vois pas comment (ou pourquoi) l’assureur payerai tout de suite quoi que ce soit alors que cette IPP n’est pas établie.

D’ailleurs en son temps j’avais proposé que ceux qui ont eu l’occasion (malheureuse) de faire jouer cette IA biplace (et même d’ailleurs idem pour l’IA solo, c’est les mêmes règles) de nous conter comment cela s’est joué. Personne n’a répondu, alors personne de ceux qui ont eu des accidents n’avait l’IA ou personne n’a réussi à faire jouer son IA ???

Et effectivement et surtout dans le cadre biplace, y-a-t’il vraiment quelqu’un pour penser qu’une veuve de passager se contentera de 16000 euros ou qu’un passager qui gardera un fort boitement de la jambe gauche (par ex.) ce qui peut peut-être représenter une IPP de 30 % (et encore j’en doute à la vue des cas vécus dans mon passé professionnel) Car avec ses 30 % d’IPP il aura droit à 30 % de 16000 € soit 4800 €. Je me demande même si quelque part n’était pas marqué IPP - 15 % de franchise ? Dans ce cas il ne lui resterais plus que 2400 € pour un boitement à vie…

Dans tous les cas il aura tout intérêt pour ne pas dire seule option, à porter plainte pour espérer que le juge donnera une responsabilité totale ou partielle seulement au pilote dans la survenue de l’accident et voir ainsi avec certitude la RCA du pilote jouer.

Enfin et bref, moi je la prends pas et ma licence-RCA biplaceur associatif me revient à 175 € tout compris (carte compet. et Vol-Passion) soit quand même 25 € de plus en 2015 rapport à 2014. Augmentation que j’accepte au vu des indemnisation qui se sont versées…

Si on veut payer moins, plaçons la sécurité comme 1er critère à respecter dans notre pratique…

Bonne soirée

@ édit ;

Ils mériteraient, vos pilotes biplaceurs, de voir l’ensemble de leur RCA-biplace + IA-passager être pris en charge par l’association (bon je dis ça je dis rien…)

#122

Bonsoir,

Je me suis donc avancé un peu vite en disant que l’IA était versée de suite après l’accident.
Il faut effectivement évaluer l’IPP, ce qui peut prendre du temps ; dont acte.

Par contre elle est payée indépendamment de tout recours pour faire jouer la RC biplace.
Et le versement de l’IA ne préjuge en rien de la suite donnée à la RC biplace.
L’une n’exclut pas l’autre.

Et comme je le disais la RC biplace peut (en cas de graves séquelles irréversibles au passager ou de décès de celui-ci) entraîner des sommes énormes (plus de 1 M € pour un accident assez récent).
Il s’agit de millions d’euros et non de milliers…
Et l’assureur tique sérieusement sur le versement de sommes pareilles, d’où les problèmes rencontrés par la FFVL sur ces montants d’assurance.

Marc Lassalle

#123

Bonsoir,

Moi je trouve qu’il y a une vraie différence entre le gars qui se paye son matos, sa formation, son assurance, pour faire découvrir GRATUITEMENT !!! l’activité aux gens qu’il croise et le Mec qui fait ça pour vivre … :grat:

Le type qui achète un vol Bi, peu le payer plus cher, comme tout ce qui se vend et s’achète … C’est du commerce et ça n’à pas grand chose a voir avec l’associatif …

:ange:

#124

Très juste et c’est bien pourquoi je comprends et l’augmentation de cette année et le prix en général de notre RCA qu’elle soit solo ou biplace. Après, mais je pense que c’est humain, le comprendre ne veut pas forcement se conjuguer avec s’en réjouir…

Moins d’accident c’est la seule solution pour éviter une inflation galopante à nos assurances parapente.

#125

:bisous:

mais la ffvl craint de voir les pro quitter la ffvl comme les moniteurs de ski l’ont fait …

#126

Peut-être, mais en cas de gros crash, je pense (?) que le juge ne tient pas forcément compte du fait que le pilote soit un moniteur professionnel ou un biplaceur associatif.
Je me trompe peut-être, mais je crois que c’est le cas…
Et l’obligation de résultat est la même pour les 2 catégories de pilotes (ramener le passager en parfaite santé en bas).

Enfin je ne suis pas très compétent sur le sujet car je ne fais pas de biplace.
J’ai bien obtenu la Qbi en 1992, mais je volais beaucoup trop peu pour être à l’aise en bi.
J’ai fait une quinzaine de vols pour obtenir la Qbi (qui était à l’époque vraiment facile à obtenir), puis une quinzaine de vols avec des amis et/ou enfants d’amis et à la suite de 2 atterros assez foireux par vent nul (avec un bi qui n’avait aucune ressource) j’ai décidé d’arrêter avant que je ne blesse quelqu’un.
Un pilote biplace sera d’autant plus à l’aise et en sécurité qu’il vole régulièrement en bi, ce qui n’était pas du tout mon cas.

A+ Marc Lassalle

#127

Le fil marronnier avec plein de sous-marronniers :wink:

Hé non ! Du moins pas dans toutes les phases de vol…

#128

Hé si : Qu’il soit associatif ou pro, le pilote de bi a responsabilité de moyens aux décos et atterros, et responsabilité de résultat en vol.

#129

C’est précisément ce que je sous-entendais, Gilles :wink: : obligation de moyen aux phases de décos et attérros, et non de résultat, comme le disait Marc.
(le marronnier habituel, quoi :wink: )

#130

Ok j’ai écrit un peu vite !
Je voulais surtout dire que les obligations et les responsabilités étaient les mêmes, que le pilote soit pro ou associatif.

Marc Lassalle

#131

On est tous d’accord ! :trinq:

#132

Mais pas sur tout :sors:

#133

Cette histoire d’obligation de moyen/résultat me hérisse le poil! Si je connaissais le mec qui est venu le premier sortir ça à la FFVL… (d’ailleurs je le connais, hélas!)
Jamais un juriste viendra nous faire un petit “le droit pour les Nuls”?
Cet ânerie ne figure nulle part dans aucun code. C’est juste une distinction didactique pour distinguer des contrats dont l’exécution présente des obligations différentes.
-Ex 1: j’achète à la SNCF un billet pour Vierzon. Si la SNCF me dépose dans la nature parce que la voie est coupée, elle n’a pas exécuté son contrat puisque celui-ci est défini par l’objectif: Vierzon. La SNCF doit me rembourser mon billet, on dit qu’elle a une obligation de résultat: la destination (le résultat) est contractuelle. Et ajoutons: la SNCF doit m’amener à Vierzon en entier et pas les pieds devant.
-Ex 2 :Je suis prof: mon boulot c’est d’enseigner, je me défonce pour mes étudiants, mais si eux n’en glandent pas une, ils n’auront pas l’examen. J’ai une obligation de moyens (leur botter le cul pour les faire bosser) mais je ne peux pas m’engager sur leurs résultats scolaires.
Un transporteur, par la nature même du contrat, défini par la destination, a une obligation de résultat, un médecin une obligation de moyens (tous ses clients finissent par mourir!).

Il y a une célèbre jurisprudence dite “arrêt Gavarnie” qui nous intéresse ici.
Les juges, qui sont souvent des gens de bonne éducation savent que l’équitation est un sport hasardeux et que toute personne qui monte à cheval s’attend ipso facto à se retrouver le cul par terre: c’est inhérent à la pratique de l’équitation et donc réputé être accepté d’avance par tout cavalier. (…et cette notion s’étend à tous les sports: si on fait du sport, on s’attend à se faire plus ou moins mal).
A Gavarnie, on promène les touristes sur des ânes dans le fameux cirque. Une mamie tombe de son âne et attaque l’ânier en dommages-intérêts. L’ânier est condamné -et cette jurisprudence fait florès- parce que les juges considèrent que c’est du “promène-couillons” et pas du sport. Un cavalier dans un centre équestre ne peut s’en prendre qu’à lui-même s’il se fait démonter, mais l’ânier, assimilé à un transporteur a le même type de responsabilité à l’égard de ses clients que la SNCF.
L’évolution de la jurisprudence va malheureusement aujourd’hui très loin dans cette voie. Pour mémoire: 3 mecs tellement bourrés qu’ils arrivent à défoncer la baie d’une télécabine pour sauter dans le vide arrivent à faire condamner la station. Les remontées mécaniques sont assimilées à des engins de transport dans toutes les phases (alors que la jurisprudence a longtemps nuancé:participation active de l’usager (em/débarquement) ou pas).
Donc, quand tu fais du sport, tu as une obligation de moyens à l’égard de ton partenaire/passager, et ce dans toutes les phases. Quand tu fais du transport (promène-couillons), tu as une obligation de résultat à l’égard de ton client.

La distinction n’est pas pro/bénévole à la base, mais…

  • le pilote associatif qui fait partager son activité sportive dans un but d’initiation ne peut être responsable que de ses fautes (“manquement à une obligation de sécurité définie par une loi ou un règlement”)
  • un pro qui aurait une pratique trop mercantile ou ferait des pub imprudentes (promesse d’une durée de vol pour un tarif donné, par ex) pourrait se trouver victime des ses propres promesses. Mais un moniteur pro qui emmène un novice pour un vol d’initiation n’a qu’une obligation de prudence.

A une époque, certains pros avaient voulu se déclarer comme transporteurs pour échapper à l’obligation du BE (pour une activité lucrative), et c’était une très très mauvaise idée pour eux et pour le Vol Libre. Mais hélas, je vois que la mauvaise graine a germé…

PS et pour finir: pour revenir à la citation (dont je réfute le contenu en bloc), au déco/atterro, tu as besoin d’une participation active du passager (donc “obligation de moyen”), et si tu le considères comme un lest inerte et passif en vol, alors tu endosserais une obligation de résultat.
Je donne toujours les commandes à mon passager quand je fais un bi, et j’emmène des amis, pas des sacs.

#134

… je précise mon propos: cette argutie (en vol/au sol) est une vieille salade qui remonte à un temps que les moins de vingt ans… (j’ai passé ma QBi à la première session organisée par la fédé!), et il y a belle lurette que la jurisprudence l’a abandonnée. Comme dit plus haut, en télésiège, avant, on considérait qu’à l’embarquement, c’est le skieur qui agit et qu’on est dans une phase “sportive” alors que pendant le transit, il devient un passager inactif et irresponsable. Mais ça, c’était avant. Aujourd’hui, tout accident impliquant une remontée mécanique engage l’exploitant.
Donc, si tu te considères comme “exploitant” de parapente, alors ta responsabilité est no limit.

#135

Bonjour,

Sur ce fil certains pilotes regrettaient le “manque de transparence” de la fédération au sujet du prix de la licence.
Comme celle-ci inclut à présent la RC (obligation imposée à toutes les fédérations sportives par le Code du sport), certains se demandaient si l’augmentation du coût entre l’année 2014 et l’année 2015 provenait de la licence, de la RC ou des 2.

Je signale que le numéro de Vol Passion qui vient de paraître contient un article détaillé sur la licence et en page 6 se trouve un tableau indiquant :

  • le coût de la cotisation FFVL (licence proprement dite) qui est perçue par la fédération ;
  • le coût de la RC, qui est récupérée par l’assureur ;
  • le total correspondant à la licence complète.

Ce tableau est établi pour tous les types de licences proposées par la fédération.
Je le mets pour information en pièce jointe de ce message.

Ceci devrait répondre aux attentes d’un certain nombre de pilotes.

Marc Lassalle

#136

merci marc

#137

merci marc
creuse un peu et sort nous les chiffres des indemnisations sur les 5 dernières années de toutes ces catégories :wink:

#138

Bonjour,

C’est une vraie bonne question !
Mais je n’ai pas les chiffres qui sont en fait entre les mains des assureurs.

En fait je crois qu’il y a régulièrement chaque année des réunions de travail entre les assureurs et les responsables de la commission “assurances” fédérale.
Les assureurs mettent en avant des rapports sinistres/primes (que je ne connais pas) et qui servent à justifier (ou non) d’éventuelles augmentations des primes d’assurance.
C’est parce que ce rapport sinistres/primes a été très mauvais récemment, suite aux énormes dommages et intérêts dus à des accidents graves en biplace, que les primes ont justement été l’objet d’une augmentation.

Marc Lassalle

#139

Merci Marc.
Le même détail pour 2014 se trouve ici : http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Cotisations_2014_1.pdf

Donc pour le parapente, la cotisation fédérale augmente de 5€ pour à peu près tout le monde et diminue pour les stages 9 jours, groupe jeune, pratiquant jeune.
L’augmentation de la licence n’est donc pas dû qu’à l’augmentation de la Responsabilité Civile comme répété à l’envie, loin de là. L’augmentation de la RCA, c’est 5€ aussi pour à peu près toutes les pratiques amateurs monoplace, et c’est surtout celle des Biplaceurs pros qui a beaucoup augmenté (+53€) mais aussi biplaceurs amateurs (+20€).

Bilan, l’augmentation de la cotis pour le cas “classique” (pratiquant adulte monoplace) est autant dû à l’augmentation de la cotisation fédérale qu’à l’augmentation de la RC (5€+5€). Tout ça, hors cotisations ligue et CDVL qui j’espère, n’augmenteront pas.

Je suis un peu surpris de voir la cotisation pour les licences valables 9 jours diminuer ; je n’en comprends pas le sens…

Derob

#140

Bah, le sens semble être de favoriser l’entrée dans la discipline : avantages aux jeunes, avantages aux stagiaires-init (licence 9j); y’a une cohérence.