Exact
Heu par contre j’ai pas interprété l’intervention de zig31 comme ça, son propos était plutôt de dire que l’allopathie ne convenant pas à tout le monde pour diverses raisons, certains vont voir ailleurs, et qu’il y a de grands enjeux économiques aussi derrière tout ça.
[quote]la seule logique cartésienne empirique.
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Quelle autre logique serais susceptible d’employer ? quand on fait plusieurs etudes comparatives en donnant du sucre et de l’homeopathie et qu on constate qu il n’y a pas de difference de resultat, quelle logique peut on employer pour defendre l’homeopathie ? C est bien beau de dire que j’ai des oeilleres mais il faut un peu argumenter des accusations d’integrisme.
[quote]Je suis par nature et par formation (philosophie) assez sceptique
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C’est une qualite tout a ton honneur. D’ailleurs j’adore aussi la philo.
[quote]comment se fait-il que tu oublies tous les autres, Monsanto, Aventis, Bayer, j’en passe et des meilleurs…
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Parce qu’on parle d’homeopathie, pardi. Si on parlait de medecine conventionnelle on parlerait des autres labos pharmaceutiques. Je prend extremement peu de medocs, je ne suis pas du tout un pro medication a outrance. Il se trouve que je suis diabetique donc il y a certains medicaments qui me sont vitaux sinon je calanche en une semaine.
[quote]Pour moi les médecines sont comme les religions
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Je ne partage pas du tout ton point de vue. Il y a certes une grande difference entre les science dites dures ou exactes comme les maths ou a un moindre niveau la physique et les science molles comme la bio ou la medecine. MAIS il y a une difference encore plus grande (que tu ne devrais pas avoir de mal a saisir si tu as une formation philosophique) entre les religions et les sciences. Pour cela tu peux lire Bachelard ou mieux encore Popper. Je suis sur que ca te dit quelque chose. Assimiler une science (meme molle) a une religion, je crois que c’est un pas que peu de philosophes non integristes ont ose franchir. Je ne sais pas qui est integriste ici.
[quote]Tu m’objecteras, si j’ai bien compris, qu’elle fait des tests scientifiquement éprouvés, ben pas toujours, pas avec suffisament de recul, pas avec suffisamment d’objectivité
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Mais elle en fait et c est bien la difference avec des medecines comme l’homeopathie qui non seulement n’en font pas mais refutent meme les resultats de ces tests. Et c’est bien la toute la difference. Encore une fois ici, Bachelard en parle tres bien (La formation de l esprit scientifique ou un truc comme ca).
[quote]Des lors, pourquoi entames-tu une croisade contre une partie de la médecine occidentale et pas contre l’ensemble,
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J entame une croisade contre les medecines qui pretendent pouvoir se passer de verifications a grandes echelles sur la base d’une methodologie scientifique. ATTENTION j ai dis des verifications sur la base d’une methodologie scientifique PAS une explication scientifique.
LE NOEUD DE LA QUESTION : Le probleme de certaines medecines (homeopathie) n’est pas tant qu’elles n’ont pas d’explications scientifiques, il y a plein de phenomenes qui n’ont pas d’explications scientifiques (je bosse dans la recherche en astrophysique et on a pas mal de ces mystere), c est que des que tu mets en place un protocole de test scientifique (scientifique ici veut juste dire : tests avec un grands nombres de patients + tests placebos en parallele), l’efficacite est egale a celle du placebo.
Il existe des traitements qui fonctionnent (au sens des tests decrits ci-dessus) et dont on ne comprend pas bien le mode d’action et c’est tres frustrant MAIS ca n’est pas du tout le cas de l homeopathie. Est ce que tu saisis la nuance ? Le scientisme refuse ce qu il ne peut pas expliquer par la science. Le scientifique ne peut pas considerer vrai un effet qui n est pas mis en evidence selon un protocole stricte (cf Bachelard de nouveau). Ce protocole est justement le garde fou pour garder une objectivite et eviter de contaminer (autant que possible) les resultats de l’experience par un presuppose.
[quote]Moi aussi j’aime une société qui réfléchi, et c’est pour ça que je garde un esprit très critique
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Mais certainement. Cependant, comme en philosophie, il est indispensable pour tester une hypothese de se fixer un protocole de test. Et justifier de l’efficacite d’un traitement parce que le frere du cousin connait qq un chez qui ca marche ne peut en aucun cas etre valable. Et cela est aussi vrai en science qu’en philosophie. La je regarderais du cote des 4 causes de la metaphysique d’Aristote.
:pouce:
un bien bel échange cet après midi. ca change de ce qui a pu se passer sur un autre post !
bon week end et bons vols pour ceux qui vont voler.
moi ce sera kite buggy. une facon de jouer avec le vent en attendant de pouvoir voler à nouveau.
puis dans 1 semaine départ en vacances et reprise de mon stage d’init pas fini pour cause météo l’été dernier.
pinaize excellent stepson. J ai aussi un Libre Vmax avec des kites … les razors de Ozone mais ca fait un bail qu’ils sont pas sortis …
Amuses toi bien :bravo:
oulah j’dois être fatigué moi ce soir parce que quand akira dit :
je lis :
Je veux bien qu’on parle de médecine mais quand même… sinon l’homopathie euh… :grat: je suis pas convaincu… :mrgreen: faut essayer … :mdr:
:sors:
je jette l’éponge faute te maitrise de la citation… comment vous faite pour sélectionner la partie du texte que vous voulez garder? moi a chaque fois j’efface tout le reste, mais je suis sur qu’il y a plus rapide…
Juste une derniere chose cher Akira : jamais au grand jamais je ne t’ai traité d’intégriste (on est pas assez intimes pour que je porte des jugements sur toi…), c’est de ta démarche qu’il s’agissait. Pour ce qui est de Bachelard, c’était mon penseur préféré et… mon sujet au bac.
Pour ce qui est des test en aveugle simultané (médocs vs placebo), pas d’accord pour dire que c’est la SEULE voie pour savoir si quelque chose est bon ou pas. D’une part l’effet placebo est loin d’etre a négliger et est largement utilisé en allopathie, d’autre part je crois profondément qu’il n’y a pas une vérité unique et innaliénable, pas plus en médecine qu’en quoi que ce soit d’autre. Affirmer le contraire, amene a instaurer des dogmes, donc des croyances et c’est a partir de ce moment que la chose scientifique commence a ressembler a une religion.
Je crois surtout que chacun peut, vu la grande diversité des médecines éxistantes, trouver la maniere de se soigner qui lui conviendra. Bien sur qu’ils y a des charlatans, et la médecine conventionnelle n’en est malheureusement pas dépourvue, n’est ce pas Mr Knock… :sors:
en attendant l’Algo c’est une belle saloperie, et devant moi les pyrénées magnifiques me sont toujours innaccessibles…
Bons vols a tous, soyez prudents… :rando:
Pour citer, quand tu ecris le message tu as au dessus des smeiley une icone en forme de bulle de bande dessinee. Tu clique et apparaissent des balises QUOTES il suffit de mettre le texte a citer entre les deux. Pas besoin de citation, ca marche aussi sans.
[quote]pas d’accord pour dire que c’est la SEULE voie pour savoir si quelque chose est bon ou pas.
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Quel autre test vois tu ?
[quote]D’une part l’effet placebo est loin d’etre a négliger et est largement utilisé en allopathie,
[/quote]
C est precisement pour ca qu’on fait des tests medoc/placebo et pas medoc/rien.
[quote]d’autre part je crois profondément qu’il n’y a pas une vérité unique et innaliénable, pas plus en médecine qu’en quoi que ce soit d’autre. Affirmer le contraire, amene a instaurer des dogmes, donc des croyances et c’est a partir de ce moment que la chose scientifique commence a ressembler a une religion.
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Excuse moi d etre un peu direct, mais dire comme argument contre une these qu’il n’y a pas qu’une verite unique, c est un peu faible, non ? C’est meme carrement pas un argument, c est une petition de principe qui n’apporte pas grand chose.
Genre : La terre tourne tous les jours autour du soleil … non c est pas vrai parce qu’il n’y a pas qu une verite unique. Pas top comme argument, si ?
Bon retablissement en tout cas.
[quote]Genre : La terre tourne tous les jours autour du soleil … non c est pas vrai parce qu’il n’y a pas qu une vérité unique. Pas top comme argument, si ?
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Tu mélanges un peu tout la… Dire qu’il n’y a pas de vérité Unique ne veut surement pas dire qu’il n’y a pas de vérité du tout et j’ose espérer que tu vois la nuance…
Il n’y a pas si longtemps, la terre était plate et c’est le soleil qui tournait autour tous les jours… d’aucuns y ont laissé des plumes pour avoir oser contester la Vérité en cours…
Quand aux test dont nous parlons, tu sais comme moi qu’ils ne sont que des tests statistiques.
Que je sache les statistiques ne sont pas vraiment une science exacte…
Sait-on quand un médicament est testé, la taille de l’échantillon, les origines des “cobayes”, le type d’alimentation de chacun, son mode de vie, bref connait-on la totalité des paramètres qui constituent les “cobayes” et leurs réactions, et peut-on en déduire un résultat absolument Vrai au sens mathématique du terme?
Évidemment non!
Une énorme études (sur 1 décennie, tous les coins du monde et pleins de gens, j’ai pas les chiffres…) sur l’alimentation des peuples au travers du monde et sur leurs conséquences physiologiques, a conclu qu’on ne pouvait absolument tirer aucune conclusion générale tellement les paramètres environnementaux étaient divers et influents.
Si l’on rajoute a ça un facteur “énormes enjeux financiers”, il devient difficile d’accorder un blanc seing aux test pharmaceutiques.
J’ai tendance a me méfier de tous ceux qui prétendent détenir LA vérité, et prétendre qu’il existe Une Vérité unique relevé a mon sens, au mieux de la naïveté et au pire de la malhonnêteté intellectuelle.
Enfin, tous les scientifiques dignes de ce nom (et non les scientistes) s’accordent, il me semble, a considérer qu’une théorie n’est valable que jusqu’au jour ou une autre théorie l’invalide, ce qui induit le caractère éphémère et donc non absolu de toute théorie scientifique.
Sur ce Akira, je te propose d’échanger nos adresses mails (la mienne est disponible sur le site) et d’en reparler dans dix ans… :prof:
P.S. tout a fait d’accord sur la nécessité de développer beaucoup plus des notions comme la vérité, mais avoue que par post sur un forum de parapente, c’est pas ce qu’il y a de plus facile (si on veut le faire sérieusement s’entend…).
[quote]une théorie n’est valable que jusqu’au jour ou une autre théorie l’invalide
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Pas du tout. Si tu te relis, ce que tu viens de dire c est qu une theorie devient valable quand elle devient fausse. Ca ne tient pas debout. Je pense que tu confonds completement avec le critere de falsifiabilite de Popper. Une theorie est dite scientifique si elle PEUT etre invalidee, par quand elle est invalidee. Par exemple dieu existe n est pas une theorie scientifique car elle ne peut pas etre invalidee … ca veut pas dire qu elle est vrai ou fausse.
Une theorie scientifique est valide quand elle reproduit les observations et quand elle propose de nouvelle observations qui peuvent etre verifiees.
Les stats ont un caractere d exactitude different. Par exemple, quand le nombre d experience devient tres grand, en mecanique quantique, on peut dire qu une fois sur deux on aura le resultat A et l autre fois B. Et c est tres exactement 1/2. Tu m as decris les limites d une etude placebo/medoc et je suis bien d accord mais je te demandais quelle meilleure alternative tu proposais …
[quote]Si tu te relis, ce que tu viens de dire c est qu une theorie devient valable quand elle devient fausse.
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non non je me relis toujours (ou presque) avant de “soumettre” et la tu interprete mon gars…
je dis : une théorie est valable, parce qu’elle n’a pas de contradiction établie. Le jour ou quelqu’un, par une autre théorie démontre que la précédente est fausse, alors la vérité qui y est liée devient obsolete.
autrement dit la terre est plate jusqu’a ce qu’elle devienne ronde, et elle est ronde j’usqu’a ce qu’elle devienne ovale, etc… Chacune de ces affirmations furent, en leur temps des vérités absolues, le restent-elles aujourd’hui?
Sinon je ne prétends rien proposer de “mieux”, je me permet juste de rappeler qu’il existe des “autrements” et que je ne me contente pas d’une chose faute de mieux, particulierement en matiere de médecine.
bon alors ce rencard dans 10 ans?.. :ordi1:
sorry j avais mal lu … mea culpa :oops:
Salut,
Je pense qu’il faut garder une petite dose de pragmatisme dans tout ça et ne pas se réfugier trop vite derrière des équations qui ne couvrent peut-être pas bien les choses.
Pourquoi tous ces trucs existent si un simple cachet placebo suffit ! Les humains sont justes tous des cons. :grrr:
PS : Aki parlait de mécaQ, mais il me semble qu’on n’est pas si loin que ça de l’homépathie là (ou autre). Pourquoi décrire certains problèmes en méca Classique et d’autres en méca Quantique ? C’est pas très scientifique tout ça ! Le pourquoi du comment est un peu obscur là, non ? :grat: Enfin, Aki a sûrement un baggage largement supérieur au mien mais il me semble bien que certaines choses ont un caractère ondulatoire et d’autres pas ou encore que ça dépend !!
:rando:
:mdr:
je reviens lire la suite après mon week end offline.
j’avais pensé ce week end à faire l’analogie avec la terre plate. ca a été fait tout naturellement.
ok pour le RDV dans 10 ans !
ben moi: je suis 100% d’accord avec Akira !
La base de la preuve de l’inévitable inefficacité de l’homéopathie repose sur le nombre d’Avogadro et l’absence prouvée de mémoire de l’eau. Et je ne parle pas des résultats des études, dites cliniques. Vaches, nourrissons et parapentistes: personne ne répond à l’homéopathie sauf par la foi et son effet turboplacebo.
Les plantes, RAS: pour preuve la chimie s’inspire des plantes. Combien de molécules actives ont été en premiers extraites puis synthétisées par l’homme? Bref, qu’un agent actif soit synthétisé par le chimiste ou la plante, c’est blanc bonnet ou bonnet blanc (si ce n’est que la synthèse chimique aboutit à des substances plus pures et non à un “jus” dont il faut extraire la substance pure). Alors les gentils produits naturels ou la méchante chimie: je m’en tape !
Question “méchants” labos pharmaceutiques, j’en connais qui ne se consacrent qu’à la gentille homéopathie et se font un fric du diable; Boiron vous connaissez ? Ils vendent du vent à un prix d’or.
Holà et :taupe:
ouais et puis on sait tres bien que les plantes ca marche … regardez le cannabis, le peyotl, les champis, le LSD … Si c est pas une preuve ca … :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Allez j’y mets mes 2 cts:
Pour ou contre la médecine “classique” ou la médecine “douce”
Ni l’un ni l’autre
je suis pour ce qui fait effet sur moi.
Avec mes problèmes de papattes et du reste…j’ai pas mal écumé les doc de la médecine classique
Anti douleurs, anti inflamatoires, radios, scinti, arthrographies…
certains voulaient même me scier les tibias, coller des barres de métal à la place, me scier les pieds…bref…rien de bien ragouttants
j’ai testé des ostéopathes, des “kinésio”, des coupeurs de feu, des “magnétiseurs”, des “rebouteux”
j’ai testé l’homéopathie…
Bref, perso je navigue entre la médecine classique et la médecine “non classique” selon mes besoins et mes problemes…
Je dois dire que la médecine classique a son utilité : quand c’est cassé, c’est cassé…quand ya besoin de cachetons ben ya besoin de cachetons
Apres , j’ai eu à faire avec des rebouteux:
qui eux au moins te remettent en place ce qu’il y a besoin de remettre en place avant de t’envoyer te faire platrer…
un magnétiseur m’a soigner un poignet …alors que la médecine classique me disait que c’etait dans ma tete apres un trauma et moulte radios…
Les coupeurs de feu…ça marche…
je suis passée par de la kiésio pour un probleme de dents…qui s’est averé être du au stress…soigné avec des essences naturelles de plantes
Ma papatte: un posturologue m’a envoyé me faire décoller une cicatrice chez un kiné + une pauvre paire de semelles en liege => ça a bien faire rigoler mon médecin traitant qui m’a envoyée chier…au final ça m’a changé la vie!
L’homeopathie j’en ai utilisé une seule fois: pour le stress au bac…
Effet placebo ou pas, à la limite j’ai envie de dire: je m’en tape, ce qui compte c’est le résultat!
cela dit là pour ma cheville et ma main:
j’ai fait médecin generaliste
osteo
radio
cachetons (voltarene + diantalvic) et je jongle toujours…
Alors bon…vais petetre passer à la boucherie!
J’ai une question pour ceux (très nombreux) qui utilisent cet argument : ça ne vous dérange pas du tout que derrière tout ça il y a des gens qui s’enrichissent de manière peut-être malhonnête ?
Parce que moi aussi il m’arrive de me dire que si l’effet peut-être placebo des produits d’un possible charlatan arrive à apaiser et soulager des gens, c’est peut-être un argument en leur faveur. Mais le fait que toute une industrie se fasse des millions en manipulant peut-être les 36% de la population française qui prennent des placebos (chiffre de 1997) me cause un sacré problème moral.
Tu veux dire qu’il y aurait des gens qui s’en mettent plein les poches de manière malhonnête ? :mdr: A mon avis, ça ne s’applique pas uniquement à l’homéopathie ça… A mon avis, les labos qui produisent les granules ne sont pas les plus agressifs en termes “d’arnaque”. Mais c’est mon ressenti personnel. Quand je vois la quantité de médocs qu’on peut te refiler pour tout et n’importe quoi, on a limite l’impression qu’on nous invente des trucs pour pouvoir nous revendre des médocs derrière.
Concernant le :
[quote]Mais le fait que toute une industrie se fasse des millions en manipulant peut-être les XX% de la population française qui XXXX me cause un sacré problème moral.
[/quote]
Tu peux remplacer les XXX par plusieurs choses, et ça marche aussi. Ça marche avec l’homéopathie, mais ça marche aussi avec l’industrie informatique et sans doute d’autres pour lesquelles tu ne t’es peut être toi non plus jamais posé de question…
Bien vu !
Pour qu’un médicament classique soit admis, on exige que son rapport bénéfices/risques soit favorable et équivalent ou supérieur à une thérapie de référence établie. En tous les cas, on exige qu’il soit supérieur à celui d’un placebo.
De quoi se demander pourquoi ne pas fixer les mêmes critères cliniques pour l’homéopathie … (même si je connais le blabla que Boiron and co pourront me servir ROTFL )
:forum:
D’ailleurs il parait que les medocs homeopathique ne passent meme pas de test d’inocuite (ni d’efficacite mais ca on savait deja). A verifier, j ai lu ca sur un autre forum.