ce qui est exelent c’est que j’ai faillis repondre et je me suis dis que non, on ne sais jamais qui lit … ROTFL
Navetteman "bénévole" en école : légal ou non ?
ba en fait t’en sais pas plus que nous :mrgreen:
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durant une periode de l’antiquite, les dettes etaient enregistrees sur des tablettes, et elles etaient remboursees par la suite en fonction des besoin des uns et des autres…donc tu trouves peut-etre ca amusant, mais je suis au regret de te dire que ca a reellement existe…de la a dire que ca pourrait perdurer de nos jours, je ne m’y avancerais pas, mais c’est un fait de l’histoire des echanges commerciaux
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_monnaie
En Mésopotamie, une unité de compte, le mine, est en usage par exemple dans l’empire d’Akkad (2300-2200 avant J.C.). Les premières écritures cunéiformes, sur des tablettes d’argile, révèlent des écritures comptables. Un système de gestion administrative des dettes et des créances se développe en se fondant sur la comparaison de la valeur des produits échangés avec des “valeurs-étalons” connues de tous (quantité donnée de céréales, d’or, ou d’argent).
pour ce qui est de payer la “securite” sur les terres du seigneur, d’ou vient le fait que le seigneur etait proprietaire de ces terres, hormis par le fait qu’il imposait cette propriete par la force, renforce par le clerge qui justifiait ca par une decision divine…en gros depuis tres longtemps, tout ce systeme repose sur une spoliation des biens communs par quelques puissants
mais la on est tres loin du sujet de base
ba en fait t’en sais pas plus que nous :mrgreen:
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Ce que je voulais dire c’est qu’une des RC sera mise en jeu… Ca c’est sur.
Si le directeur de l’école est de mauvaise foi il peut nier avoir “embauché” feynmaniac et le laisser gérer avec son assurance perso.
S’il reconnaît l’avoir embauché ce sera sa RC pro qui jouera mais comme il est en tord, il y a des chances que son assurance se retourne contre lui et ne le couvre pas… Il faudrait éventuellement qu’il porte plainte contre feynmaniac pour vol de navette pour se couvrir et faire marcher son assurance.
Il y aura un embroglio juridique dont l’issu dépend de l’attitude des uns et des autres (laquelle peut être très différente “quand tout va bien” et “quand tout va mal”. Seul un juge tranchera quand ca passera devant la juridiction compétente et vu la diversité des jurisprudences, tu ne peux présumer de l’issue finale.
Comme il y a peu de charges sur les bas salaires, il vaudrait mieux un CDD pour un job d’été et qu’avec l’argent gagné il paye son “stage continu”. Ca donnerait à feynmaniac un trimestre pour la retraite également même si il ne restera pas grand chose des retraites dans le futur.
La dessus on est d’accord c’est la bonne solution
l’accident est lié au contrat du véhicule qui appartient à la société pas au conducteur , je ne vois pas comment il pourrait être inquiété , il pourrait même ne pas avoir assurance automobile du tout.
il est impossible pour l’école de déclarer le véhicule volé, les clients transportés son témoin
non franchement je ne vois pas comment il pourrait avoir à rembourser des sommes à la place d’une assurance.
j’aimerai savoir s’il y a des jurisprudences contre un employé payé en nature, il y a t’il un juriste dans le coin ?
Je suis allé consulter une avocate à la permanence juridique ce matin histoire de lui poser la question (d’ailleurs elle a fait une drôle de tête quand elle l’a entendue :mrgreen: ).
Elle a tout d’abord confirmé qu’il n’y a pas d’ambiguité sur le fait que c’est totalement illégal (mais ce n’était pas vraiment ca qui faisait débat ^^).
Ensuite elle a confirmé que c’est l’employeur qui risque de très lourdes charges et m’a dit dans un premier temps que je ne serais pas assuré en cas d’accident. Je lui ai parlé de mes recherches persos, elle a ensuite répondu qu’il est vrai que, même en tant que travailleur au noir je serais couvert par l’assurance de mon “patron” si “j’arrive à mettre en évidence le lien de subordination” ce qui ne doit pas être compliqué étant donné le nombre de stagiaires qui défilent dans une saison.
Cette question devient donc surtout une question de conscience personnelle, et j’avoue que je suis hésitant à cause de ce côté “coup de main troqué contre formation un peu inoffensif et un peu folklo” contre “arnaque à la société”… :grat:
on avance, on avance.
sur ce point, oui c’est ce que l’on dit depuis le début… mais comme l’assurance du patron refusera de le couvrir au motif que tu étais employé au noir, que ce passe il ensuite après le refus d’intervention de l’assurance du patron ??
il reste la tienne et ce sera une bataille entre juristes des 2 compagnies d’assurance pour savoir laquelle doit intervenir et ca prendra des mois.
mais bon, tout se passera bien sans accroc, donc tu n’auras pas à connaître tout ca 
Cette question et tout ce qui gravite autour est une belle question de…société et des temps qui courent ! En effet, il y a tellement de travail au noir en France, il paraîtrait même que sans ce travail au noir, l’économie française en prendrait un coup de plus… Après c’est de l’argent qui ne rentre pas dans les caisses de l’Etat alors que faire ?
Personnellement si j’étais étudiant, je n’hésiterais pas une seule seconde : je chercherais un job à côté et je me paierais mon stage. Pourquoi ? Si on est payé 8€ cash de l’heure (pour faire simple) et qu’n stage coûte 500 € (pour faire simple), il faut que je travaille 68.75 h allez disons 70 pour faire court. Soit deux semaines de travail.
Or faire le navette man pendant l’été, c’est quoi ? 50h par semaine *8 semaines = 400h de travail. Pourquoi des semaines de 50h ? Parce que les journées d’été en parapente sont longues… (tant mieux on vole plus !).
Bref, l’étudiant est largement perdant.
Du côté de l’école qui ne veut pas payer de charges le mieux c’est de demander à un employé déclaré qui ferait aussi bien de l’accueil, que du secrétariat, que de l’entretien bref le factotum de conduire éventuellement (avec les risques et responsabilités qui en découlent en cas d’accident). Le risque est minimisé si par exemple la navette est conduite à l’aller par le DTE ou un BE, bref un pro, il monte tout le beau monde et puis descend en volant. Et un “étudiant” (faxctotum) redescend la navette à vide. les risques sont bien moindres… mais faut que l’étudiant accepte le “risque”.
Pas évident comme débat car la France croule déjà sous les paperasses administratives, les charges etc… si en plus les assurances s’en mêlent…
Mais on le même souci de conscience avec les navettes des écoles qui ne transportent pas des élèves mais des quidams qui payent 5/6 € pour aller au déco. Que paie-t-on ? L’essence, le service ? Que comprend ce prix communément admis ? Et que pourraient dire les taxis ? On le voit sur Paris avec les débats houleux à la sortie des aéroports…
Personnellement, j’ai eu affaire à une école très scrupuleuse qui refusait toute indemnisation pécuniaire sous prétexte que ce serait une concurrence déloyale. Alors que faire ? j’ai payé des coups à boire, mais cela me met mal à l’aise de “profiter” d’un service sans le rétribuer. C’est mon principe.
Après il y a des gars que vous transportez au déco avec votre propre voiture et quand c’est son tour de faire la navette , il a disparu ! Mais c’est une autre histoire…
C’est bien le principal problème, trop de paperasse et pas assez de liberté ! :canape:
Bon vol, Jean-Nono :ppte:
Et oui… on demande à ce qu’il y ait moins de chômeurs, plus de consommation mais bon…Je me rappelle que quand j’étais étudiant, j’étais plongeur puis serveur dans un restaurant et bien je n’ai jamais eu de contrat ! et on me payait au coup par coup en ouvrant le tiroir caisse à la fin du service, c’était peut-être le bon temps ! :mrgreen:
je dois être aussi idiot que l’on dit :mrgreen: car je n’arrive pas à comprendre de quels dommages on parle ?
si c’est un accident c’est le véhicule qui est assuré donc pas de problème
que reste t-il ? il ne risque pas d’y avoir une malfaçon ni de vis caché en faisant la navette.
ou alors est-ce un cas comme celui-la :grat:
feynmaniac écrase les lunettes d’un client, celui-ci lui demande de se faire rembourser par l’ecole via l’asurance pro, manque de bol il y a un contrôle et l’assurance refuse de payer pour motif de travail au noir, le client se retourne vers feynmaniac qui lui essaye de faire passer ça à son assurance , mais manque de bol on l’a prévenu et refuse de payer.
c’est ça ?
Ce serait des dommages du type:
Feynmaniac sort du parking de l’école et renverse un gamin.
Et là… enquête, que faisiez vous là? vous travailliez, très bien, ce sera donc la responsabilité civile de votre employeur qui va jouer, j’en suit fort aise, présentez moi donc votre contrat de travail… et là, oups!
Ou sans penser à une telle tragédie, un simple choc n’entraînant que des dommages moins graves : une voiture par inadvertance rentre dans la navette. Notre chauffeur n’est pas en tort, mais il va y avoir un constat. Et là, il va être plus difficile à l’école de prouver que :
- le chauffeur est occasionnel (donc figurait-il sur le contrat d’assurance ?)
- le chauffeur n’était pas occasionnel et là c’est du travail non déclaré
et tu crois vraiment qu’il risque de payer de sa poche tous les frais pour le gamin :grat:
si c’est le cas alors il ne faut absolument pas accepté .
Mais je serais étonné que ce soit le cas, ça fait longtemps que l’on aurait vu un reportage du type “je suis ruiné alors que je voulais juste me faire un peu d’argent de poche (ou du parapente gratos)”
je sais cet argument est foireux, mais je trouve que tout ça manque d’exemple vécu.
on s’en fout , ça c’est du coté employeur
On ne s’en fout pas tant que ça :boude: car le chauffeur qui a travaillé tout l’été pour l’école, s’il a un accrochage (responsable ou pas), il va faire quoi à la fin de l’été ? son stage ou “l’employeur” va-t-il dire qu’il a payé bonbon avec le dernier accident donc pas de stage gratuit et en l’absence de contrat écrit hé ben… :grrr2:
Il y a une dizaine d’année,à St Hilaire,j’ai redescendu le véhicule du biplaceur qui effectuait un baptême à ma fille.C’était du travail au noir ?
Vous pouvez me dénoncer,il y a prescription :mdr:
Il y en a vraiment parmi vous qui pense que se faire attraper en faisant du travail au noir n’aurait des conséquences désagréables que pour l’employeur et jamais pour l’employé ? :grat:
L’employé au black qui se fait attraper pour sa 1ère x risque évidement bien moins que l’employeur MAIS l’exemple d’une connaissance qui faisait ainsi du black dans un garage automobile s’est pris pour sa 1ère x une amende de 1000 € alors que son patron (déjà attrapé par le passé) s’en ai mangé une de 6000 € avec 3 mois à sursis en prime me laisse penser que la justice n’est pas vraiment plus magnanime avec celui qui sue qu’avec celui qui fait suer. C’est une histoire qui remonte a 2004 -2004 plus ou moins, m’étonnerais que sur la question la Loi soit plus souple aujourd’hui. :affraid:
Et au niveau assurances ou plutôt responsabilité dans le cas d’un accident automobile avec des conséquences corporelles. Il ne faut pas se leurrer, le conducteur peut toujours se retrouver devant un tribunal, assigné par un de ses passager ou l’assurance de celui-ci et cela peut ne pas seulement se jouer au civil mais aussi au pénal. On peut toujours malencontreusement être hors-la-Loi sans vraiment l’avoir voulu dans la survenance d’un accident.
Même emmener un simple auto-stoppeur dans sa propre voiture peut vous créer des problèmes insoupçonnable tant qu’on n’y est pas confronté. Alors je ne dis pas qu’il ne faut plus en emmener mais il faut le faire en pleine conscience de ses responsabilités civil et pénal. 
Il est intéressant de constater comment nombre d’entre nous peuvent craindre leurs responsabilité d’emmener un passager en parapente-biplace et ne sont pas inquiet des mêmes responsabilité quant ils emmènent un passager dans leur voiture ou sur leur moto et pourtant… :shock:
Puis pour terminer, une petite contribution hors-sujet (un peu) de ma part mais l’envie de vider mon sac à fiel est la (sans doute la météo ?)
Ma navette-Woman ( 
) et moi nous nous sommes fixé une règle d’Or qui s’énonce en quelques lignes.
- On prend toujours en stop le Parapentiste vaché.
- On prend au minimum une fois avec le parapentiste qui auto-stoppe au départ de l’atterro.
- On ne prend pas plus de 2 parapentistes avec et que si la place est facilement disponible dans l’auto.
- On prend régulièrement avec (dès la 2èm X, ç’a rentre dans cette catégorie) uniquement les parapentiste qui donnent aussi d’eux quand il s’agit de (re)gagner le déco par la route ou… la piste (ma femme est apte à rouler tout véhicule de 2 roues et +)
- ce dernier point ne souffrent pas d’exception et nous ne sommes pas gênés pour l’énoncer.
Alors ça en fait parfois tousser mais les presque 14 années à trainer entre déco et atterro et vice-versa nous ont fait rencontrer tout type de parapentiste et parmi eux ;
Celui qui annonce tout de go que lui, il a acheté une voiture deux place (et/ou moto) car il ne fait la navette à personne mais qui espère evidemment (et trouve toujours) que quelqu’un l’emmènera au déco ou à minima le remontera chercher sa voiture. Même connu un personnage du genre, content de dire haut et fort (3 bières aidant) qu’il y assez d’ânes fier de leur grosse voiture qui sont assez bête de souhaiter frimer avec, en lui faisant la navette.
Celui qui bien que possédant une voiture adaptée pour servir de navette viendra avec sa Smart ou moto (autre version du premier)
Celui qui s’arrange toujours pour proposer sa voiture pour la navette pour monter au déco à 4 km et qui préfère se faire rouler pour le déco à 30 km (lui il parlera de hasard quand nous on pense calcul).
Celui qui venu avec la bonne voiture, qui est d’accord sur le principe de chaque voiture son tour et qui veut bien faire le 2èm (ou 3èm) tour et qui ma fois, son tour venant, se rend compte qu’il est fatigué ou qu’il a un peu mal à sa cheville ou qu’il est déjà tard et qu’il est attendu, etc… et qu’il ne peut malheureusement pas tenir son contrat, que ce sera pour une prochaine fois, aller salut ! (la X d’après il est avec un autre groupe et le hasard faisant bien les choses (pour lui) ça se passera pareil)
Etc. …
Alors oui, c’est une minorité qui agit ainsi mais si la majorité agissait comme nous cette minorité comprendrait la leçon ou… resterait à l’atterro. 
Je trouve normal si une école demande 5 € (par ex.) pour faire la navette à un non-stagiaire et je ne me pose pas la question de savoir si elle déclarent mes 5 € dans sa compta. Je ne vois pas pourquoi nous-même ferions régulièrement la navette à d’autres sans aucune contre-partie jamais.
Sommes-nous des monstres d’égoïsme ? :canape:
Tout à fait d’accord avec toi Wowo ! ma remarque était aussi hors-sujet mais comme toi le vent fort m’empêche de voler et comme je suis en vacances… je me rappelle ces deux anecdotes qui tournaient autour des petites sommes d’argent qui font parfois des gros ennuis… ou d’immenses déconvenues sur la nature humaine !
personne n’a dis que le travail au noir était légal et ne devait pas être punis.
j’imagine que la somme a été calculé par rapport au préjudice, dans le cas de ce post ce n’est pas rémunéré, le risque d’amende (pour l’employé) n’est pas fort.
Effectivement ,en cas d’accident avec passager le conducteur peut se retrouver à la barre, mais tu le dis toi même , ç’est aussi le cas hors contexte de travail non déclaré.
après c’est sur c’est un poids en plus dans la balance, mais je ne vois pas en quoi ça pourrait jouer.
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C’est pas ce que j’ai dit, je veux simplement faire apparaître un cas où:
1/ le travail au noir va être identifié et déclaré, donc emmerdes
2/ l’assurance va venir chercher la responsabilité du conducteur, par ailleurs pour un cas hors contrat auto standard (on doit faire une décla spéciale à l’assurance si on transporte des personnes au titre de son emploi avec le véhicule perso), donc emmerdes
Mouais, enfin le statut d’employeur n’est pas obligatoirement synonyme de sous-homme dont le malheur n’est que mérité…
je suis sûr qu’il y a ici des employeurs du milieu du parapente à qui on ne souhaiterai pas trop de mal!