Politique des brevets FFVL : un business juteux ?

#21

Merci Laurent pour ton intervention. J’approuve tes dires cependant la réalité du terrain semble parfois s’en éloigner :

  • Ceux qui ont la chance d’avoir un club avec une politique axée formation ou dont un membre est habilité à tamponer les brevets ne paient rien ou presque.
  • les autres doivent passer par les pros pour valider leurs brevets et là on se rend compte que certaines écoles en profitent pour vendre du stage ou du “pack brevet”.

Que penses-tu des écoles qui refusent de faire passer le bpc directement ? Si ce n’est pour vendre une journée de brevet supplémentaire je ne vois ce que ça leur pose comme problème. Quoi qu’il en soit le prétendant est au niveau ou il ne l’est pas. Le bp est un sous-ensemble du bpc non ?

Et à propos de la préfo tant qu’on en parle, perso je serai pour une période de validité après le bpc pour enquiller directement sur la qbi vu que le niveau évalué est sensé être le même pour le bpc que pour la préfo.Par contre ça nécessite que le niveau requis pour le bpc soit à peu de choses près le même partout.

#22

En fait il y a quatre questions sous-jacentes que tu soulèves là :

  1. Le contenu de la préfo

  2. La validité de nos brevets dans le temps

  3. Le contenu de nos qualifications

  4. L’ancienneté éventuellement nécessaire pour passer à la qualification suivante

  5. Le contenu de la préfo. Il faut un niveau BPC pour se présenter à la préfo mais ce n’est pas suffisant pour la valider. A l’issue du week-end, un formateur peut légitimement décider de dire à un candidat que ce n’est pas la peine d’aller au compacté et qu’il vaut mieux qu’il travaille ses gonflages, ses plans de vols, ses atteros, pour mieux se présenter à la QBi l’année suivante.

  6. La validité de nos brevets dans le temps. Bon, là c’est un sujet un peu touchy et je me fais incendier généralement quand je l’aborde, donc je vais essayer d’être diplomate. Je n’ai jamais compris pourquoi nos diplômes, brevets et autres qualifications étaient acquis à vie : un diplôme universitaire, le permis de conduire, le brevet de pilote, la QBi, etc. n’attestent de la compétence d’une personne qu’au moment où elle passe l’examen. Or il n’y a pas de péremption sur ces attestations et les droits associés le sont à vie (en général). On peut observer de façon générale que les usages, outils, technos, savoirs-faires évoluent. De même, on prend parfois de mauvaises habitudes. Ca n’est pas pour rien que les brevets de secourisme au delà du PSC1 ne sont valables que pour une certaine durée. Du coup, certes, c’est polémique dans notre société patriarcale où les diplômes sont acquis à vie, mais que fait-on du gars qui a passé son BP il y a foooort longtemps (et qui va à la QBi) ? Pire, que fait-on du monsieur qui a la QBi mais qui n’a pas fait un bi depuis 5 ans ? Aujourd’hui, on a des cadres techniques à la fédé qui encouragent ces gens à reprendre la formation ou qui savent dire avec tact aux gens qu’ils n’ont pas le niveau. La question que je me pose (sans aucune arrière pensée sur la réponse) est : est-ce que ça n’est pas mettre un spradrap cache-misère sur un bobo plus grand et est-ce qu’il ne faudrait pas travailler à la formation des parapentistes “adultes” ?

  7. Le contenu de nos qualifications. Je n’en rajoute pas une couche, ça a déjà été développé plus haut, leur uniformisation est un des noyaux du problème.

  8. L’ancienneté éventuellement nécessaire pour passer à la qualification suivante. Aujourd’hui, il faut le BPC et un an d’ancienneté de BP pour se présenter à la préfo (et en fait à toutes les autres qualifications fédérales). On peut se demander dans quelle mesure cette durée arbitraire d’un an est légitime. Pour le vieux pilote qui fait 150h par an depuis 15 ans et qui a une très bonne gestuelle et une grosse remise en question permanente, est-ce vraiment important de le faire attendre 1 an ? (quoique celui-là, généralement, ça ne le dérangera pas d’attendre : il sait qu’on n’est jamais pressé en parapente, cf mon premier post de ce fil :-)) Inversement, pour la tête brûlée (aussi bon pilote soit-il), est-ce qu’il ne faudrait pas temporiser plus longtemps que juste un an. Un cadre technique me disait récemment qu’ils réfléchissaient à supprimer cette durée minimum et à mettre le paquet sur la responsabilisation et l’implication des écoles sur les brevets (qui sont au final la base). Pour ma part je trouve cette façon d’aborder le problème vraiment très bonne. C’est ne pas choisir la facilité et miser sur l’éducation et la responsabilité : vraiment difficile, mais c’est le bon chemin à mon avis.

Voilou, quelques réflexions sur la formation :coucou:.

#23

Faux, c’est fini. Une année n’est plus nécessaire entre BP et prefo. Tu peux aligner BP, BPC et Qbi dans la foulée.

#24

Voilà où tu voulais en venir. 8) pour généraliser sans dénigrer ton pote, que je ne connais pas, aller vers une Qbi pour voler avec un passager sans avoir fait valider à un moment donner sa façon de voler en solo par un passage en école sous le regard objectif d’un Moniteur BE ? C’est du “business des brevets” ? Le souci pour les pilotes en IDF c’est de voler dans ce cadre, l’injustice est là.
Bien des fois, semble-t-il, les recalés du préfo-Qbi peuvent être des bons pilotes (compétiteurs parfois) mais encore un peu “vert” pour piloter pour son passager. Par “vert” j’entends qu’ils peuvent faire des décos/atterros de cadors par un vent à décorner des bœufs, mais qu’ils ne se pose pas la question s’ils feraient subir ça à un passager ou renoncer. Mais je vois que Manu TDS aborde le sujet en 4)

Et puis,les moniteurs vol à voile et ceux d’aviation privé, Ulm… Les prends on aussi pour des escrocs ?

PS: C’est quel garage le pneu à 80€ :smiley:

#25

D’une part la question ne se limite pas à la région IDF, d’autre part il ne s’agit pas de griller des étapes, mais d’avoir l’occasion de les passer. Le discours n’est pas “Qbi à tout prix” mais plutôt “Donnons a ceux qui sont motivés par la Qbi l’occasion de se présenter aux examens qui permettent d’y parvenir”.

#26

depuis quand il faut une Qbi pour faire du Bi ?

:canape: pas taper je déconne !

pour ceux que ça intéresse, il y a une nouvelle formule du BPC dans les AS avec un accompagnement personnalisé :
http://www.lvlpaca.org/formation.html

edit : quand on en a marre des qualifs, il reste l’acro…

#27

exactement !!
Mais la par contre tu casses le business des stages !!
y’a rien de honteux d’ailleurs a ce que ce soit un business (on est pas dans le monde des bisounours).
Ce qui le deviens honteux c’est de jouer les vierges effarouché !

#28

Salut

D’abord pour répondre à ta question un peu “brut de décoffrage” : je comprends que certaines écoles refusent. C’est leur choix. Beaucoup d’écoles ne font passer des BPC qu’aux élèves ou pilotes qu’ils connaissent.

Pour développer un peu : Le BPC est un examen très contraignant si on veut le faire correctement. Lisez l’ensemble du niveau marron. A votre avis, combien de vol faudrait-il pour tout vérifier ? Alors ok, lors d’un examen, on vérifie certaines choses, en partant du principe que si elles sont acquises, le reste devrait l’être aussi. Mais il faut au moins vérifier la capacité à voler en thermique, à transiter, à improviser une approche, … + le niveau technique en pente école, qu’on néglige trop et trop souvent. Donc là on est déjà minimum à une journée de pratique.
Il y a aussi la théorie. Le QCM c’est simple, mais les questions ouvertes, il faut les corriger objectivement et très souvent reprendre la question ou les questions à l’oral, l’écrit manquant souvent de clarté.
Tout ça pour confirmer que je comprends les écoles qui refusent de faire passer des BPC aux personnes qu’elles ne connaissent pas.

Pour la partie : “elle ont le niveau ou pas”. Eh bien c’est un peu plus compliqué que ça. Ceux qui ont fait passer des examens doivent savoir qu’il est difficile de mettre un candidat en échec. D’autant plus si il est, par exemple, mauvais en théorie, mais excellent technicien. Ou s’il est un client de l’école devenu un ami du ou des moniteurs qui lui font passer le BPC. L’observation de cette année 2013 en préfo Qbi prouve que tout le monde n’a pas le niveau.

Enfin selon moi le BP devrait être une marche vers le BPC, mais il ne l’est pas depuis bien longtemps et (et je suis désolé pour ceux que ça va faire bondir, mais j’ai pas l’habitude de cacher ce que je pense) la campagne de passage massifs des BP n’arrange rien à son niveau et à sa reconnaissance. Donc NON ce n’est pas un sous ensemble du BPC, malheureusement.

Voilà mon point de vue.
A+
Laurent

#29

Ben justement c’est plus le cas
cf le doc ici en page 6 : http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2013%20-8-%20%20Fasc%20élève%20bi%20parapente.pdf

A+
Laurent

#30

80 € c’est le montage et équilibrage des 4 pneus. Le pneu c’est 150 € x 4 = au total 680 € et ça chaque année. Parce que les pneus de la navette qui elle aussi devrait-être gratuite, on les paye. :x

A+
Laurent

#31

Oui, c’est juste, DomB le faisait remarquer aussi plus haut. J’aurais dû mieux mettre à jour mes tablettes avant de poster :tomate:.
Il me semble que c’est plutôt une bonne chose tant que les brevets sont des marches successives bien amenées et qu’il n’y a pas de course à la qualif.

#32

Merci Laurent pour ta franchise cependant je suis un peu choqué par ta réponse

Donc une école pourrait refuser un candidat et tout serait normal ? Sur quels critères ? Le fait de ne pas être connu ? Et comment se faire connaitre d’une école si ce n’est en y faisant des stages ? Et voilà on y est : le business des brevets, le plus désolant c’est que même le RRF Rhone-Alpes approuve ça :affraid:
Tu parles d’affect pour reprendre ton expression mais là on est en plein dedans. Et si on laisse le droit aux écoles de sélectionner les candidats à la tête du client, soit à la vue de leur historique client il faut être clair, il y a une vraie injustice et le système ne tourne pas rond. Je ne vois pas pourquoi un gars connu ni d’ève ni d’adam des écoles se verrait refuser sa présentation à l’examen quand celui qui prend 1 café par jour avec les monit y aurait le droit… et risque fort de se faire tamponner un brevet qui ne validera même pas les pré-requis de la préfo (décoller et atterrir proprement). On me reporte que ces brevets c’est magouille-land et visiblement même pour le responsable ça semble normal, désolé d’être cru mais c’est pas loyal du tout votre truc (Laurent, ça n’est pas une attaque personnelle, hein, j’attaque juste le fonctionnement de ces brevets :wink: ).

Ca pareil, si tu en arrives à écrire ça c’est qu’il y a un truc qui ne tourne pas rond. Je réitère ma phrase soit on est au niveau soit on ne l’est pas, c’est le principe de tout examen. A l’écrit soit tu sais soit tu sais pas, il n’y a pas à tortiller, ensuite en vol c’est plus délicat car dans l’idéal il faudrait évaluer les candidats dans des vraies conditions de cross mais je doute que les écoles prennent la peine de reporter les sessions si le jour J les conditions n’y sont pas. Encore une fois la dérive se situe plus au niveau des écoles à cause d’aspects financiers. Et si les critères sont précis je ne vois pas en quoi il serait plus compliqué que ça d’évaluer si le candidat a le niveau ou non… En quoi recaler un élève est difficile ? Il faut arrêter de jouer sur les mots, la vraie raison c’est parce qu’il risquerait d’aller voir l’école d’à côté pour ses prochains stages. Si les brevets étaient passés dans des centres d’examen FFVL avec un tarif unique et coupé des influences business des écoles, ça serait nettement moins compliqué de recaler ceux qui doivent l’être.

Là aussi je suis choqué, le principe même des niveaux FFVL c’est d’englober les niveaux précédents. Je n’arrive pas à concevoir qu’une personne BPC pourrait ne pas avoir le niveau BP et de la même manière, pourquoi on refuserait l’accès au BPC à une personne qui en aurait réellement les compétences (quel intérêt pour lui de passer le BP ?)

En conclusion il y a bien un problème évident avec ces brevets et surtout ce qu’en font les écoles. Tout comme il y a de grosses disparités sur l’égalité des tarifs et des chances face à ces examens et ça, ça n’est pas normal de mon point de vue.

#33

Salut

Eh bien oui. Je le dis. Je l’écris même. C’est pour ça qu’on est entrain de réformer le BPC. Mais quand on touche aux acquis des moniteurs ou des écoles, on se prend des retours de flammes.

Mon point de vue c’est qu’une école forme et les instances fédérales (en l’occurrence les ligues) organisent des sessions de brevets. C’est vers ça qu’on voudrait aller :

  • Des sessions ouvertes à tous
  • Un jury neutre
  • Une uniformité des brevets sur l’ensemble du territoire
  • Des jury rémunérés s’ils sont pro
  • …

Mais les choses ne se font pas du jour au lendemain. Ca fait déjà 3 ans qu’un groupe de travail parle de modifier le BPC. On avance lentement. J’espère qu’on pourra mettre en place ce système en Rhône Alpes en 2014. Encore faut-il qu’il soit accepté ET appliqué.

Mais je reviens quand même sur un ou deux trucs du psot de Benoit 2R :

Les écoles n’accordent pas des BPC à tout va aux élèves qui leur ont fait des gros chèques. Elles ne veulent pas organiser une sessions avec 2 moniteurs pour une seule personne. C’est pour ça qu’on approuve ça. On peut pas faire autrement. Qui a le droit de forcer une école et des moniteurs à travailler à perte ? Ou alors on fixe un prix qui est celui des deux moniteurs + une navette et on arrive à peu près à 400 €. Sans montrer du doigt une personne en particulier, vous vous plaignez des écoles, mais y’a jamais un club qui est venu nous voir pour dire ok là on a 5 personnes qui veulent passer un BPC, comment on fait, combien ça coûte ? C’est pourtant une des solutions possible. 400 € divisé par 5 ça fait 80 €. C’est raisonnable il me semble ? Et ce n’est pas aux écoles de dynamiser les clubs.

Enfin
Cette année, il y a eu deux ou trois personnes qui ont échoué en préfo Qbi. Sur le nombre qu’il y en a de validés, le terme “magouille land” est un raccourci un peu rapide.

A+
Laurent

#34

Salut, je rebondis là dessus, mais dans le fond je suis d’accord avec toi sur tout le reste : plaçons-nous dans la situation où les brevets se passeraient dans des centres d’examens. Comment on fait pour évaluer équitablement, de manière certaine, et au même prix pour tout le monde, le BPC de pilotes brevetés (BP) et d’autres pilotes non brevetés ?
Je pense pas que ce soit possible, et si un jour on en arrive à passer nos brevets dans des centres d’examen, ce sera à mon avis brevet initial obligatoire pour avoir le BP, et BP obligatoire pour avoir le BPC.
Ce serait normal, si on demande à des examinateurs ne connaissant pas les candidats de les évaluer, d’exiger que le niveau inférieur soit validé, c’est ça de moins à vérifier le jour de l’examen, et surtout un gage de sécurité pour les exos à réaliser.

#35

Laurent, mes propos sont volontairement ciblés pour pointer les dérives du système, bien entendu je ne mets pas tous les pros dans le même panier. D’ailleurs dans mon cas, je n’aurais strictement aucun reproche à faire au monit qui m’a fait passer mon bpc, il a été pro jusqu’aux bouts des ongles et avec le recul j’estime avoir passé un bpc parfaitement représentatif du niveau marron.

Maintenant je pense que le fonctionnement actuel et la dépendance du brevet et des écoles sont la source même des dérives qui m’ont été rapportées et doivent causer plus de torts aux pros qu’aux élèves : on demande quand même aux pros d’émettre un avis critique objectif à ceux qui leur font vivre, c’est délicat comme situation. Ca me rassure que la FFVL travaille à résorber ce problème. Comme tu le fais remarquer il y a également du boulot pour dynamiser ça dans les clubs (peut-être leur suggérer via une note FFVL les solutions possibles) mais les clubs étant constitués de bénévoles je ne leur jetterai pas la pierre et féliciterai plutôt ceux qui arrivent à organiser des sessions ou ceux qui subventionnent les formations.

En tout cas j’apprécie que tu fasses la part des choses entre ton activité d’école et le travail à faire sur ces brevets, là où il pourrait vite y avoir partie prenante tu fais plutôt preuve d’objectivité.

#36

Pour faire le parallèle avec l’aviation (bien que ça ait changé cette année), il y a le brevet de base au bout de 20h pour faire des vols en local puis le brevet de pilote à 45h pour sortir du bocal. Tu peux très bien passer la case BB pour te présenter directement au PPL.

Maintenant il faut un objectif au BP pour le rendre attractif et que les pilotes passent bien par cette étape. Et selon moi, c’est l’accessibilité des terrains ayant pour restriction l’obtention du BP, en plus de la petite remise sur la licence :smiley:

#37

Bonjour à tous,

j’essaie de comprendre un peu tout ce qui se dit mais j’avoue que je suis un peu largué… J’aimerais biena voir quelques renseignements svp.

Je fais du parapente depuis 2007, j’ai été déclaré autonome au bout de 15vols et ensuite j’ai continué ma progression dans 6 écoles différentes en allant voler de WE en WE un peu partout dans les Alpes et dans les Pyrénées. Je demandais des vols personnalisés aux différents monits que je croisais.

Je n’ai pas passé le brevet car je n’en voyais pas du tout l’utilité puisque pas obigatoire pour être assuré et puis, étant déjà breveté pilote professionnel d’hélico et ULM trois axes, je ne ressentais pas le besoin d’avoir un “brevet” supplémentaire.

Aujourd’hui, je vole sous une Delta depuis plus d’un an, je fais du speedriding et du speedflying. J’en suis à plus de 50 sites différents et un nombre indéfini de vols car je ne compte pas… Je vole à peu près 40h par an en parapente et 250 heures en hélico.

Mais voilà mon souci: je pense avoir largement le niveau pour le BPC et j’aimerais passer ma Qbi…
Est-ce que je peux passer directement le BPC sans passer par la case BP?
Comment faire pour passer le BPC? Je peux me présenter directement dans une école et passer le théorique et la pratique dans la foulée sur une journée?

Merci d’avance

Damien

#38

Salut

Tu peux passer directement ton BPC. Te dire qu’une école qui ne te connaît pas le fera dans la journée, je ne peux pas le garantir. Il faut te renseigner.
Si tu passe en Haute-Savoie, envoie moi un mail. On a un système pour "raccourcir’ l’analyse du vol de performance. Vu ce que tu explique de ton niveau, tu devrais effectivement pouvoir aller directement au BPC.

Par contre chez nous la ligue prend 25 € par inscription de brevet donc si tu as directement ton BPC, elle inscrira le BP + le BPC, soit 50 €

A+
Laurent

#39

Merci Choucas pour l’info, si j’avais su j’aurais posé cette question avant juin car je suis venu voler entre Passy et Annecy pendant plusieurs jours…mince alors…
Je garde ton adresse précieusement.

#40

euh…on m’a refusé a la FFVL que je passe mon théorique BPC avant d’avoir validé ma pratique BP (j’ai le théorique BP)
raisonnement complètement idio pour moi, mais bon !
qui peut le plus peut le moins, non ?
j’aurai du naitre dans les alpes !!

Sinon pour ce qui est d’encourager le passage du BP avec un système de malus sur la licence…
j’y vois plutôt un encouragement a ne plus prendre de licence a la FFVL pour ceux qui s’en cogne d’être breveté et veulent juste voler !
deja que pour l’assurance on a tout intérêt a aller voir ailleurs que les contrat groupe négocie (c’est un bien grand mot) par la FFVL

je vais peut être me mettre au boomerang :mrgreen: