D’où le constat évident que l’implantation d’Amazon a permis une réelle émancipation des petits commerces en France. :twisted:
:mdr: ha parce que tu crois que c’est pas ça avec les systèmes libéraux ?
Référendum d'Initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris
Je doute qu’on ait beaucoup plus d’aéroports si on libéralise complètement le système. Notre Dame des Landes n’aurait jamais été possible, par exemple, sans le pouvoir de l’état d’exproprier les terres de gens qui refusent de les vendre. C’est l’état au nom du bien public, qui a faillit imposer un aéroport dont personne ne voulait et qui ne se justifiait pas économiquement.
Défendre la libéralisation, c’est faire confiance dans les mécanismes de marché complexes avec une multitude de petits acteurs qui maintiennent un équilibre, plutôt que de faire confiance dans une forme d’interventionnisme et de planification brutale par un tout petit nombre de technocrates.
Qu’est-ce qui est plus idéologique, entre décréter que des technocrates peuvent imposer des décisions au nom de valeurs vagues et mal définies telles que le bien public, et dire que chacun doit pouvoir directement donner son avis sur les choses qui le concernent directement ?
Alors je suis désolé de vous envoyer vers un grand média de subversion :clown: mais je vous invite à écouter l’interview de Mathieu Laine que j’ai entendue ce matin. Il explique bien certaines de (mes) positions
Sérieux, un libéral qui tient un propos avec lequel un autre libéral est d’accord, le tout dans un monde libéral ou la pensée libérale est la seule qui prévale ?
Bon, je suis taquin, mais j’ecouterai ça ce soir, avant je peux pas, j’ai Xalps
je te remercie pour cette démarche (encore une fois mon objectif n’est pas de convaincre, mais j’ai trouvé un gars qui explique bien mieux que moi ce que je ressents).
Je suis allé voir le wiki de M Laine, j’avais en tête le point et le Figaro, mais rien de précis
Je sais ce qui me gène et pourquoi je ne pourrai jamais faire confiance à ce genre de types: il est né vieux!!!
Soutien de Madelin dans les années 90, campagne de Chirac en 95 (le mec a 20 ans), le stéréotype du premier de la classe (privée) sorti d’une famille bourgeoise…tout ce que j’execre.
Et, comme par hasard, il est pote avec un autre jeune qui est né vieux, Macron. Quelle tristesse…
Et, les gars, allez vous rouler dans la boue, sautez dans les flaques, vous verrez c’est marrant
Et il aime tellement la liberté qu’il fréquente le cercle du Siècle, qui, tout le monde le sait, est hautement libertaire, au point de souffler les politiques à suivre dans le creux de l’oreille des gouvernants.
Sauf que l’argent fait des miracles, et que s’il n’est pas à NDDL, l’aéroport sera construit ailleurs. Ce qui est sûr en revanche, c’est que les considérations plus éloignées des intérêts individuels ne seront pas prises en compte. Qui va défendre les zones humides par exemple?
Pour l’instant, c’est la formulation de ta question qui est idéologique: “décréter”, “technocrates”, “valeurs vagues et mal définies” contre “pouvoir directement donner son avis sur les choses qui le concernent directement”… on sent que la discussion est mal barrée niveau ouverture!
Bref, je te répondrai quand tu m’auras répondu sur la manière dont les intérêts écologiques sont pris en compte par un système libéral… 
Pas de surprise, on trouve la grande majorité des libéraux dans les milieux qui entretiennent savamment leur domination sociale, économique, capitalistique, etc. Tous les beaux discours théoriques sur les bienfaits du libéralisme se heurtent violemment à la réalité d’une infime fraction de la société qui cherche juste à maintenir et développer ses intérêts, même pas seulement individuels mais intérêts de classe. Voir les travaux des Pinçon-Charlot, etc.
Si dans un système libéral quelqu’un vient bousiller une zone humide dont je dépend pour mon alimentation en eau, mes services écosystémiques, … etc soit il va falloir qu’il m’indémnise lourdement soit je peux aller acheter des armes libérales et lui rendre une petite visite avec mes voisins eux aussi affectés. La magie du libéralisme fait que tout le monde est libre de régler ses problèmes, contrairement au système non libéral dans lequel certains individus ont accès à la police et à l’armée pour les défendre contre leurs victimes, aux frais de leurs victimes (tes impôts payent le salaire des policiers qui vont te matraquer).
Eh ben … ca fait drolement envie.
Ah ouais, un bon vieux monde libéral à la Mad Max ou à la Malevil, ça fait froid dans le dos
sérieux, redescend stp Pirk, c’est ça le monde dont tu rêves?
Si demain le système judiciaire et l’état disparaissaient, est-ce que vous commenceriez immédiatement à piller, voler, tuer ? Si non, pourquoi pensez vous que tous les autres sauf vous feraient ça ? Si oui, est-ce que vous comprenez que l’agression des autres va les pousser à se défendre, que vous avez de grandes chances de vous faire tuer avec cette attitude, et que vivre pacifiquement et en coopérant avec les voisins a de nombreux avantages ?
Tu nous vends du rêve Pirk!
Mais tu répond toujours pas à la prise en compte d’intérêts indirects: la zone humide, elle n’est pas importante pour l’accès à l’eau mais pour l’écosystème et la biodiversité: des choses indispensables mais pour nous tous, pas pour le propriétaire du terrain ou un autre individu. Du coup, pas besoin d’armes, dans cet exemple le marais p. ex. serait acheté, asséché, transformé, et basta la biodiversité! C’est plus tard que les armes arriveront, quand les individus pourtant parfaitement libres se seront regroupés selon leurs intérêts communs pour les “préserver” ensemble…
T’as raison, ça se passait de manière parfaitement pacifique à l’époque où la société était beaucoup moins structurée et où on était pourtant bien moins les uns sur les autres… :roll:
1/ Je ne suis pas sûr que ta vision du passé lointain soit réaliste. J’ai l’impression que tu vois ça comme un système à la mad max mais sans les grosses voitures. Peut-être que c’était plus des grosses cellule tribales familles qui coopéraient pour se défendre contre les prédateurs, en ayant des interactions plutôt pacifiques avec les tribus voisines (pour organiser des mariages, des échanges…)
2/ La culture, la technologie, les connaissances humaines ont évolués depuis. Il est beaucoup plus faicile aujourd’hui de coopérer en masse qu’à l’époque où le seul moyen était de parler directement à tous les individus d’un groupe.
J’ai parfaitement conscience de l’importance de la zone humide pour mon bien être à long terme, même si elle ne m’alimente pas directement en eau maintenant. Et donc j’ai une motivation pour la défendre.
Et ma motivation n’est pas purement individualiste. J’ai des idéaux de justice et de vie la plus agréable pour les autres également, y compris pour nos desceendants qui ne sont pas encore nés. Le débat ne porte pas sur ça, mais sur la meilleure manière d’organiser une société pour que ces idaux se réalisent. Est-ce que tu penses que l’organisation actuelle permet par exemple de tenir compte du long terme ? Est-il juste de financer notre confort avec de la dette à long terme ? De consommer toutes les ressources difficilement renouvelables ?
Bien évidemment ! ROTFL
Non, ma vision est assez proche de la tienne, si ce n’est que la rareté relative des conflits était à mon avis surtout lié à la faible densité de population. Il me semble que les quelques interactions entre ces cellules se passaient généralement assez mal, mais les dégâts étaient limités par la possibilité de s’éloigner. Un peu plus difficile aujourd’hui…
Ca marche dans les 2 sens: + facile de coopérer mais aussi + facile de s’organiser pour faciliter la domination (économique, etc.) de son prochain. Surtout avec l’apparition des hyprariches, dont le pouvoir économique est comparable voire supérieure à celui de certains Etats…
Là, désolé, mais je ne vois vraiment pas d’exemple concret où un intérêt général à long terme l’emporterait sur les intérêts particuliers sans un minimum de contraintes. Et si toi tu es suffisamment motivé par ces idéaux, ce ne sera pas forcément le cas de tes descendants, mais il y en aura toujours un pour brader ce qui ne lui rapporte rien individuellement et immédiatement.
Très mal en effet, mais elle mériterait de grosses retouches pour améliorer le contrôle démocratique, voire une véritable révolution (type tirage au sort), mais certainement pas l’abandon des quelques règles qui permettent encore de résister aux plus grosses manifestations d’individualisme.
:mdr:
Tu parles comme quelqu’un qui a toujours vécu paisiblement. Je te souhaite que ça dure.
Tu dis ça comme si c’était un coup de bol de ma part, de ne jamais avoir eu de conflits. Je suis convaincu que ça n’est pas une coincidence, que ma vision de la vie en société aide grandement à vivre paisiblement. Ne pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, ne pas imposer mes règles à autrui sauf les règles fondamentales de non-aggression et de respect de la propriété privée, toujours bien balayer devant ma propre porte avant de critiquer la poussière chez les autres (consistence entre actes et paroles), ne pas envoyer la police confisquer des terres pour y construire des aéroports…
Tu dis ça comme ci les gens faisaient exprès de se retrouver victime. Un peu genre ‘si t’as des emmerdes, c’est un peu de ta faute’.
Ben non, tu peux avoir tes règles, le jour où tu tombes sur un bourrin un peu taré qui ne partage pas ton concept tu l’as dans l’os et pi c’est tout. Tout le monde n’es pas prêt à régler ses conflits à coups de flingue et tu semble oublier que le statut de victime n’est ni un fantasme ni un profond désir.
On a vu au sein de notre fédé, avec des gens plutôt raisonnable, comment certains n’ont pas hésité à aller piétiner les plates-bandes des autres pour satisfaire un seul individu. Nous avons aussi vu comment les voisins se sont unis pour faire respecter les droits des autres et préserver leur système… Je ne doute pas qu’il y ait des gens de grandes valeurs, mais la majorité des gens sont capables de basculer du côté obscur pour un bout de ficelle. C’est ce qui explique les conflits qu’il y a entre voisins, familles,…