Ressemblance des ailes modernes avec la bionic (était:Proto allongé LittleCloud)

[choucas]

Salut

Bon j’intervient parce que y’a un peu abus quand même.

J’ai bossé pas mal d’années avec Olivier. Comme beaucoup de passionnés, il est effectivement pas top en com. Par contre, quand on ne connait pas, on dit pas n’importe quoi.

Au début de la Bionic (la Bionic 1), il y avait un autre personnage. RF (ce sont les initiales). Ca paraît anodin, mais ça aura une influence énorme sur les décisions d’Olivier. Y compris celle d’arrêter BAT suite à une longue et douloureuse procédure judiciaire.
Enfin tout ça pour dire que “l’invagination” c’est RF qui a inventé le termes.

Dire que la Bionic était un gun de course qui était aussi facile qu’une Kenya… Ca vient d’où cette affirmation ? Comme l’a dit Patrick, la Bionic manquait cruellement de maniabilité. Par contre oui c’était vraiment solide et non pas un gun de course, mais une aile qui valait largement les ailes perfs de l’époque. S’il avait fallu trouver un slogan, on aurait pas utiliser la Kenya comme référence.

Olivier, c’est la Bionic 2, mais c’est aussi la Ski’m 12 et 15, la Bulle et la Babybulle qui étaient juste des TOP voiles. C’est aussi des voiles de speed (Rocket, Bouze, …). Et encore la Kenzen, qui malheureusement n’a pas vu officiellement le jour. Tout ça pour dire que après la Bionic, Olivier a bien compris qu’il fallait augmenter la maniabilité.

Donc en conclusion, je dirais que quelque part tout le monde à une part plus ou moins importante de susceptibilité. Et que Olivier n’échappe pas à cette règle. Mais pour sa défense, le milieu n’a pas été très cool avec lui. Et quand il dit que la Bionic allait laisser des traces, il avait raison. Les winglets existent depuis de très nombreuses années sur les ailes de course. Donc OUI il avait raison.

A+
L

[Derob]

Quand “le modérateur” (moi dans ce cas-ci mais on est une équipe) se voit obligé d’intervenir pour essayer de maintenir un semblant de cohésion dans les fils de ce forum, ce n’est pas par gaité de coeur et on a un peu autre chose à faire que d’éditer chaque fois le 1er message du fil coupé pour indiquer d’où il provient, etc.

ce serait qd même plus honnête effectivement de mettre un message …
là, le lecteur est trompé et cela donne l’impression qu’Olivier a ouvert ce fil pour dénigrer …
ce qui n’est pas du tout le cas finalement.

Tout à fait d’accord, c’est exactement l’effet que cela m’a fait. Plutôt que dénigrer, je n’ai pas compris de quoi parlais ce post. De la même manière que tu (le modo) mets un message sur le fil d’origine pointant vers le nouveau fil, un simple message sur le nouveau fil contenant un lien sur l’ancien aiderait grandement à comprendre.

Derob

[BenHoit]

et puis c’était pas bien méchant d’utiliser la formule poisson rouge pour dire qu’il n’y a pas bcp de mémoire dans notre microcosme …
vous êtes un peu susceptibles qd même … (ça doit être lié au manque de vol ;-))

[Escape]

Salut

Bon j’intervient parce que y’a un peu abus quand même.

J’ai bossé pas mal d’années avec Olivier. Comme beaucoup de passionnés, il est effectivement pas top en com. Par contre, quand on ne connait pas, on dit pas n’importe quoi.

Au début de la Bionic (la Bionic 1), il y avait un autre personnage. RF (ce sont les initiales). Ca paraît anodin, mais ça aura une influence énorme sur les décisions d’Olivier. Y compris celle d’arrêter BAT suite à une longue et douloureuse procédure judiciaire.
Enfin tout ça pour dire que “l’invagination” c’est RF qui a inventé le termes.

Dire que la Bionic était un gun de course qui était aussi facile qu’une Kenya… Ca vient d’où cette affirmation ? Comme l’a dit Patrick, la Bionic manquait cruellement de maniabilité. Par contre oui c’était vraiment solide et non pas un gun de course, mais une aile qui valait largement les ailes perfs de l’époque. S’il avait fallu trouver un slogan, on aurait pas utiliser la Kenya comme référence.

Olivier, c’est la Bionic 2, mais c’est aussi la Ski’m 12 et 15, la Bulle et la Babybulle qui étaient juste des TOP voiles. C’est aussi des voiles de speed (Rocket, Bouze, …). Et encore la Kenzen, qui malheureusement n’a pas vu officiellement le jour. Tout ça pour dire que après la Bionic, Olivier a bien compris qu’il fallait augmenter la maniabilité.

Donc en conclusion, je dirais que quelque part tout le monde à une part plus ou moins importante de susceptibilité. Et que Olivier n’échappe pas à cette règle. Mais pour sa défense, le milieu n’a pas été très cool avec lui. Et quand il dit que la Bionic allait laisser des traces, il avait raison. Les winglets existent depuis de très nombreuses années sur les ailes de course. Donc OUI il avait raison.

A+
L

Tu as raison de parler de ce fameux RF que j’ai de nombreuses fois croisé, et qui a mon avis ne faisait pas du bien a l’image de BAT.
Après je ne sais pas si ça vient d’Olivier ou de RF, mais la com’ de l’époque disait clairement que c’était une aile facile, plus maniable que tout, plus performante que tout. Et ce n’était pas vraiment le cas.
J’ai souvent lu les passionnants articles d’Olivier, que je respecte beaucoup par ailleurs. C’était un régal de le lire.
C’est quelqu’un de fort intéressant, certes. Mais on ne peut pas dire qu’il utilise ou qu’il a utilisé de bonne méthode pour s’exprimer et faire sa com’. C’est uniquement ça que je soulève.
On ne peut pas se vanter de faire de “l’open source”, et après reprocher aux autres d’avoir utilisé ses idées, en laissant entendre que c’est un milieu de requins sans respect. D’autres ont fait dans “l’open source” aussi, et on voit leurs technologies chez tout le monde, sans qu’ils fassent de scandale. Faut être cohérent.

[choucas]

On ne peut pas se vanter de faire de “l’open source”, et après reprocher aux autres d’avoir utilisé ses idées, en laissant entendre que c’est un milieu de requins sans respect. D’autres ont fait dans “l’open source” aussi, et on voit leurs technologies chez tout le monde, sans qu’ils fassent de scandale. Faut être cohérent.

Ce qu’il souhaite, c’est que le milieu reconnaisse que les winglets qu’on voit sur les ailes modernes trouvent leur origine dans ses idées. Il ne demande rien d’autre.
A+
L

[Escape]

On ne peut pas se vanter de faire de “l’open source”, et après reprocher aux autres d’avoir utilisé ses idées, en laissant entendre que c’est un milieu de requins sans respect. D’autres ont fait dans “l’open source” aussi, et on voit leurs technologies chez tout le monde, sans qu’ils fassent de scandale. Faut être cohérent.

Ce qu’il souhaite, c’est que le milieu reconnaisse que les winglets qu’on voit sur les ailes modernes trouvent leur origine dans ses idées. Il ne demande rien d’autre.
A+
L

Flop ou pas flop de sa Bionic, je reste convaincu de son talent et de sa maîtrise de la mecavol.
C’est juste sa façon de dire les choses qui le dessert…

[Derob]

[edit : le temps d’écrire ce message, il y en a eu 4 nouveaux ; il reste néanmoins valable]

Ce n’est pas que les pilotes ont une mémoire de poissons rouges, c’est que l’immenses majorité des pilotes actuelles ne volaient pas encore à l’époque dont vous parlez.
Donc Merci Choucas, j’ai l’impression de comprendre un tout petit peu mieux de quoi on parle, même si’l reste un paquet de question.

Sinon, je ne sais pas si “Olivier Bio Air” est le Olivier qui a écrit les cours de mécavol (par exemple : mécanique du virage) qu’on trouve sur internet librement, mais si c’est lui, je les trouve très clair ! Excellente communication pour le dire autrement. Personnellement, avant cette lecture, je ne comprenais absolument pas pourquoi un parapente tourne à droite quand on fait un appui sellette à droite (on s’attend au contraire). Je me souviens même avoir posé la question autour de la bière de fin de journée en stage init’ il y a 3 ou 4 ans. Idem pour la stabilité spirale. Vraiment, merci. Il ne faudrait peut-être pas confondre les termes “communication” et “marketing” (ce dernier terme est du poison).

Le milieu du parapente professionnel donne vraiment l’impression d’être un milieu sauvage de libéral ; ça va même jusqu’à faire des accords avec la corée du nord pour faire coudre ses parapentes. Alors bon, piquer les idées du voisins en le laissant crever la gueule ouverte (si c’est bien de ça dont on parle) , il parait qu’on ne peut rien y faire.

Pour revenir au sujet, quel est le rapport entre la LC Gyps et la Bionic ? c’est une vraie question, pas une polémique. Pour expliquer : en fait, je vais devoir changer d’aile ; Et c’est la grosse galère. Donc, comme tout le monde, je regarde les tests, les avis, les photos, les vidéos, et me sent comme une poule devant un couteau ; et on voit bien que certains avec du métier savent se faire une bonne idée du caractère de la voile sans même l’essayer. C’est ça qui est intéressant à comprendre. Par exemple, ces bouts d’ailes, ça fait quoi ? (Patrick Samoens avait fait une remarque sur le bout d’aile de la diamir 2 aussi, de mémoire).

Derob

[choucas]

Flop ou pas flop de sa Bionic, je reste convaincu de son talent et de sa maîtrise de la mecavol.
C’est juste sa façon de dire les choses qui le dessert…

C’est clair. Mais je crois qu’il le sait. On a tous nos qualités et nos défauts

A+
L

[choucas]

[edit : le temps d’écrire ce message, il y en a eu 4 nouveaux ; il reste néanmoins valable]

Ce n’est pas que les pilotes ont une mémoire de poissons rouges, c’est que l’immenses majorité des pilotes actuelles ne volaient pas encore à l’époque dont vous parlez.
Donc Merci Choucas, j’ai l’impression de comprendre un tout petit peu mieux de quoi on parle, même si’l reste un paquet de question.

Sinon, je ne sais pas si “Olivier Bio Air” est le Olivier qui a écrit les cours de mécavol (par exemple : mécanique du virage) qu’on trouve sur internet librement, mais si c’est lui, je les trouve très clair ! Excellente communication pour le dire autrement. Personnellement, avant cette lecture, je ne comprenais absolument pas pourquoi un parapente tourne à droite quand on fait un appui sellette à droite (on s’attend au contraire). Je me souviens même avoir posé la question autour de la bière de fin de journée en stage init’ il y a 3 ou 4 ans. Idem pour la stabilité spirale. Vraiment, merci. Il ne faudrait peut-être pas confondre les termes “communication” et “marketing” (ce dernier terme est du poison).

Le milieu du parapente professionnel donne vraiment l’impression d’être un milieu sauvage de libéral ; ça va même jusqu’à faire des accords avec la corée du nord pour faire coudre ses parapentes. Alors bon, piquer les idées du voisins en le laissant crever la gueule ouverte (si c’est bien de ça dont on parle) , il parait qu’on ne peut rien y faire.

Pour revenir au sujet, quel est le rapport entre la LC Gyps et la Bionic ? c’est une vraie question, pas une polémique. Pour expliquer : en fait, je vais devoir changer d’aile ; Et c’est la grosse galère. Donc, comme tout le monde, je regarde les tests, les avis, les photos, les vidéos, et me sent comme une poule devant un couteau ; et on voit bien que certains avec du métier savent se faire une bonne idée du caractère de la voile sans même l’essayer. C’est ça qui est intéressant à comprendre. Par exemple, ces bouts d’ailes, ça fait quoi ? (Patrick Samoens avait fait une remarque sur le bout d’aile de la diamir 2 aussi, de mémoire).

Derob

Oui, Olivier Bio AIr est bien celui qui a écrit les articles pour vol libre qu’il m’a permis de mettre en ligne ici (en bas de page) : http://www.leschoucas.com/theorie/theorie-parapente.html… Pour ceux qui ne connaissent pas, je vous conseil d’aller regarder le contenu.

Je n’ai pas lu tout le post sur la Gyps. Mais clairement ce sont les winglets qui sont à l’origine de ce post. Et ce n’est à mon avis pas polémique que de dire que la Bionic avait des winglets il y a environ 15 ans déjà. Or on ne reprend pas une idée qui est mauvaise.

Pour la recherche de ton aile, tu devrais préciser un peu sur un autre post ce que tu recherches. Type de voile, marque, homologation, …

A+
L

[mans]

Comme dit auparavant, ce qui est un peu surprenant (et ce d’autant plus quand son post n’était pas séparé du fil sur le proto LC, n’en déplaise à certains), outre le ton, c’est qu’Olivier se réveille quasiment 7 ans après les premières réutilisations de ses stabs (winglets c’est malheureusement connoté advance dans notre milieu).

[system]

Flop ou pas flop de sa Bionic, je reste convaincu de son talent et de sa maîtrise de la mecavol.
C’est juste sa façon de dire les choses qui le dessert…

C’est clair. Mais je crois qu’il le sait. On a tous nos qualités et nos défauts

je pense qu’il faisait reference à ses précautions de l’époque (bientot 7 ans !) , et l’enervement de voir revenir les memes c@~#{^.

donc rappel historique:

Pourquoi la Bionic est un flop?

…
Je n’ai personnellement jamais osé dire “… vous ne connaissez rien au parapente…” ou “… dans 10 ans toutes les ailes auront une forme bionic…”. Peut être encore une confusion entre personnes… Merci de rendre à ce monsieur ce qui lui appartient.

et donc pour pas rester au milieu du gué, la fin de l’histoire, avec la reponse (élégante) de patrick :

Pourquoi la Bionic est un flop?

…
Il faut que je fasse mon Méa culpa. Après une discussion en privé, il apparait que toute ma relation avec Bio-Air était basée sur une erreur de personne. Ce n’est pas monsieur Caldara qui était à l’origine de cette réflexion, mais une autre personne qui se chargeait du marketing au début de cette aventure. Cette personne se présentait comme LE concepteur de la voile et j’ai toujours pensé qu’il s’agissait de monsieur Caldara. Ce post m’a permis de corriger une erreur que je traine depuis plus de 10 ans, merci le forum !

Je présente donc mes excuses à monsieur Caldara pour ces paroles que je lui ai attribuées à tort.

Cet imbroglio lié au partage des droits de brevet n’est peut être pas étranger au développement relativement modeste du concept “bionic” ?

[choucas]

Comme dit auparavant, ce qui est un peu surprenant (et ce d’autant plus quand son post n’était pas séparé du fil sur le proto LC, n’en déplaise à certains), outre le ton, c’est qu’Olivier se réveille quasiment 7 ans après les premières réutilisations de ses stabs (winglets c’est malheureusement connoté advance dans notre milieu).

Non il ne se réveille pas 7 ans après.
Il est passé à autre chose. Ca ne sert à rien de se battre contre des moulins à vent.

Et les winglets d’Advance… C’est pas franchement la même utilité. C’est plutôt du marketing !

A+
L

[Escape]

Flop ou pas flop de sa Bionic, je reste convaincu de son talent et de sa maîtrise de la mecavol.
C’est juste sa façon de dire les choses qui le dessert…

C’est clair. Mais je crois qu’il le sait. On a tous nos qualités et nos défauts

A+
L

On est d’accord. Moi aussi j’ai ce soucis de parfois mal m’exprimer, en mode énervé.
Sauf que ça ne fonctionne jamais.
Un exemple : un jour je t’ai demandé si je pouvais venir te voir pour avoir des conseils pour voler vers chez toi, et tu m’as envoyé promené sans raison. Je ne l’ai pas mal pris, la saison était pourri cette année là et j’ai compris que ce n’était pas évident pour les pros. Mais le résultat est que je suis allé ailleurs, où j’ai été accueilli plus sympathiquement.
Tout ça pour dire qu’on ne perd jamais rien a dire les choses gentiment… alors qu’en s’énervant les gens se braquent.
Si Olivier s’exprimait de la même manière que là, pour vendre sa Bionic et défendre son projet, ça n’a pas dû aider…

[Escape]

Mais je reste persuadé que RF n’a pas fait du bien a l’image de la marque

[Derob]

Effectivement, pour moi, comme pour beaucoup : winglet = les oreilles d’advance.
Du coup, est-ce que quelqu’un pourrait mettre une photo de deux ailes (ou bout d’aile) “standard” que quelqu’un qui pratique depuis 2 ou 3 ans connait : une avec des winglets (dans le sens de ce post), et une sans ? (quand on cherche winglet sur un moteur de recherche, on ne trouve pas.)

Accessoirement, ça a quels effets sur le comportement, le ressenti et la performance de l’aile ? (c’est peut-être un peu hors sujet de ce fil)

Derob
P.S. Merci choucas pour la suggestion de créer un post pour ma demande de changement de matoss. J’y pense, mais j’ai remarqué que, souvent, ce genre de demande sur le fofo ne fait pas vraiment avancer le schmilblick. A voir.
P.P.S. Ben oui, faut dire calmement que t’es en colère. Bien sûr, bien sûr. Ca, c’est un discours récurrent de certains qui ne sont pas victimes, sans avoir l’air de cautionner le bourreau se faisant, tout en se donnant bonne conscience. C’est insupportable.

[Escape]

Derob : j’ai du mal m’exprimer ou tu as du mal me comprendre…

[choucas]

On est d’accord. Moi aussi j’ai ce soucis de parfois mal m’exprimer, en mode énervé.
Sauf que ça ne fonctionne jamais.
Un exemple : un jour je t’ai demandé si je pouvais venir te voir pour avoir des conseils pour voler vers chez toi, et tu m’as envoyé promené sans raison. Je ne l’ai pas mal pris, la saison était pourri cette année là et j’ai compris que ce n’était pas évident pour les pros. Mais le résultat est que je suis allé ailleurs, où j’ai été accueilli plus sympathiquement.
Tout ça pour dire qu’on ne perd jamais rien a dire les choses gentiment… alors qu’en s’énervant les gens se braquent.
Si Olivier s’exprimait de la même manière que là, pour vendre sa Bionic et défendre son projet, ça n’a pas dû aider…

Ha ! je me reconnais bien là !

A+
L

[Escape]

On est d’accord. Moi aussi j’ai ce soucis de parfois mal m’exprimer, en mode énervé.
Sauf que ça ne fonctionne jamais.
Un exemple : un jour je t’ai demandé si je pouvais venir te voir pour avoir des conseils pour voler vers chez toi, et tu m’as envoyé promené sans raison. Je ne l’ai pas mal pris, la saison était pourri cette année là et j’ai compris que ce n’était pas évident pour les pros. Mais le résultat est que je suis allé ailleurs, où j’ai été accueilli plus sympathiquement.
Tout ça pour dire qu’on ne perd jamais rien a dire les choses gentiment… alors qu’en s’énervant les gens se braquent.
Si Olivier s’exprimait de la même manière que là, pour vendre sa Bionic et défendre son projet, ça n’a pas dû aider…

Ha ! je me reconnais bien là !

A+
L

T’inquiète !

[choucas]

Effectivement, pour moi, comme pour beaucoup : winglet = les oreilles d’advance.
Du coup, est-ce que quelqu’un pourrait mettre une photo de deux ailes (ou bout d’aile) “standard” que quelqu’un qui pratique depuis 2 ou 3 ans connait : une avec des winglets (dans le sens de ce post), et une sans ? (quand on cherche winglet sur un moteur de recherche, on ne trouve pas.)

Accessoirement, ça a quels effets sur le comportement, le ressenti et la performance de l’aile ? (c’est peut-être un peu hors sujet de ce fil)

Derob
P.S. Merci choucas pour la suggestion de créer un post pour ma demande de changement de matoss. J’y pense, mais j’ai remarqué que, souvent, ce genre de demande sur le fofo ne fait pas vraiment avancer le schmilblick. A voir.
P.P.S. Ben oui, faut dire calmement que t’es en colère. Bien sûr, bien sûr. Ca, c’est un discours récurrent de certains qui ne sont pas victimes, sans avoir l’air de cautionner le bourreau se faisant, tout en se donnant bonne conscience. C’est insupportable.

La Bionic 2

http://para2000.org/wings/photos/bioair-bionic2.jpg

Un proto de LC

http://www.leschoucas.com/LCDVL/IMG_8573.jpg

La R12

http://para2000.org/wings/photos/ozone-mantrar12.jpg

Et une aile sans winglets… J’ai choisi

http://para2000.org/wings/photos/adg-alouette.jpg

L’alouette… just for fun !

Et une plus moderne

http://para2000.org/wings/photos/ozone-geo5.jpg

La Geo 5

A+
L

[Derob]

Merci Choucas.
En fait, winglet, c’est le stabilo qui n’est pas coupé droit, et qui finit un peu “en pointe”. Et pour la bionic et proto RC que tu mets en photo, ça “remonte” même un petit peu.

La diamir 2 (et la première aussi) de chez nervures, c’est un peu ça aussi, non ?

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?action=dlattach;topic=42032.0;attach=29466;image

Mac Para envy itou ?

http://www.parapente-occaz.fr/components/com_djclassifieds/images/item/416_055_thb.jpg

J’ai cherché des exemples sur voiles courantes moins perf (EN-A ou B), mais je n’ai pas trouvé.
Et pour ce qui est de l’effet que ça a, j’ai trouvé un début de réponse ici (pas encore lu) :

Pourquoi la Bionic est un flop?

Pour ceux qui ne sont pas trop rebutes par des courbes aeronautiques, il y a un document interessant par ici : http://cra3y.olympusclub.pl/rapport-final.pdf

J’aime bien le concept de la Bionic+, ca commence a vraiment ressembler a des vrais ailerons (winglets) qui permettraient de vraiment reduire la trainee induite. Mais il ne serait pas possible de maintenir la tissu en tension par le suspentage parceque la portance et la suspente tireraient tous les deux vers le centre de l’aile (voir l’annexe du document). Si je ne me trompe pas, la BBHPP n’avait pas de suspente de stabilo, donc on peut peut-etre s’en passer completement et se contenter de la surpression interne de la voile.

En tout cas le V central de la Bionic ne semble pas avoir un interet evident.

Derob

edit : Mince, le lien vers rapport-final.pdf est maintenant invalide.