Des grands principes assénés comme ça, c’est assez léger. Il y a des circonstances où c’est même indispensable : des qu’il y a une infrastructure lourde a gérer et surtout a financer : train, télécom (année 1970 ou fibre aujourd’hui), autoroute ou barrages (au hasard).
Si tu ne passes pas par un financement public ou une garantie de retour sur investissement (en garantissant un monopole pour un paquet d’années) aucune entreprise privée n’investira des milliards au péril de sa santé financière a court terme.
Sans dents et sans retenues
J’arrive tard dans cette discussion et je suis agréablement surpris qu’elle n’ait pas encore dérapé. Aucun nigaud n’a encore sorti que dire que les banques dirigent le monde, c’est la théorie du complot (et en principe dans les deux ou trois posts qui suivent, ca parle de complot juif et d’antisémitisme et puis la discussion se pourrit d’elle même). Là je lis de réels arguments et je prends ça comme une réelle avancée, on a besoin de débats sains comme celui-ci.
Ainsi nos maîtres vont peut-être vraiment commencer à trembler.
Pour ceux qui voudraient consulter des sources d informations alternatives au discours economique ultra-dominant, il y a les “economistes atteres”, un groupe d economistes differents.
Sur youtube, vous avez des conferences d un excellent niveau par des economistes heterodoxes.
Lordon (que j ai cite plus haut) en est un des membres.
[Mode Provoc ON]
Ce ne sont pas les banques qui obligent nos chefs d’état, fussent ils de gauche ou de droite à créer du déficit pour entretenir la dette.
Qui remet en cause le gestion du budget en bon père de famille ?
Sarkozy pendant la crise, les communistes tout le temps, les verts, le parti socialiste pour calmer les ardeurs de sa gauche.
Donc qui enrichit les banques ? les banquiers (en dirigeant le monde) ou nos soit disant élites plus soucieux de leur ré élection (clientélisme) que de gestion ?
La charge de remboursement de la dette est plus lourde que le budget de l’éducation nationale.
A qui la faute au Lobbying des Banquiers ou aux politiques (syndicats compris).
Qui peut dans son entreprise, son association, sa famille diriger son budget comme nos énarques le font ?
Tu changes de discussion.
Revenons en au sujet.
Tu demandais en quoi les banques etaient largement responsables de la legislation et de la reglementation les convernant.
Il t a ete fourni plusieurs reponses.
Quelles sont les tiennes pour y repondre ?
C est assez simple mais significativement different de ce que tu suggeres.
Le deficit, c est les recettes moins les depenses.
L idee dominante qui consiste a dire que l explosion de la dette est cree par une forte augmentation de la depense publique ne resiste pas a l examen des chiffres.
Depuis vingt ans, les depenses de l etat sont passees de 24 a 21% du PIB. On est donc tres loin d une explosion des depenses de l etat qui justifierait les coupes sombres dans les domaines publics.
Par contre ce qui a fortement change, c est les recettes. Et quel est le modele economique qui recommande une reduction forte des prelevements de toute sorte (impots) : le modele neo liberal.
Donc je te pose la question a toi : Qu est ce qui (de ton point de vue) est responsable de la dette actuelle ?
Tu poses deux questions.
Sur la première, je m’insurge sur la phrase toute faite : les banques (iers) dirigent le monde.
Nous sommes plus ou moins d’accord sur les dérives des leur métier, mais j’ai essayé d’expliquer qu’elles ne modifient pas plus qu’une autre corporation les lois en leur faveur.
Maintenant, je n’ai pas de stats en ce sens, mai je pense que la pharma-industrie par exemple utilise bien plus le lobbying que les banques.
Pour me répondre, AileF a choisi l’exemple du financement des états par les banques et non plus la création de la monnaie de papier.
J’ai bien compris que pour lui c’était un argument qui démontrait le succès de ce lobbying.
Pour ma part, je n’en suis pas certain. Qu’y a t’il de mieux et/ou de pire l’inflation ou l’enrichissement des banques par le financement des états ?
Par ailleurs si elles prêtent, elles prennent un risque donc augmentation des fonds propre en cas de défaut de payement)… Ukraine, Grèce, demain qui ?
je m’éloigne de l’origine de mon propos.
Oui, suite à la crise, elles ont obtenu un fléchissement des règles… mais pour augmenter leur profit ou fluidifier le (vrai) marché financier ?
Comme tu le vois il y a plusieurs manière d’interpréter.
Par ailleurs plusieurs dispositions dont Bâle 1, 2, 3 ont durci leur mode de fonctionnement en nécessitant une augmentation de leur capitalisation.
Nous avons débattu sur un plan économique, alors qu’à mon sens ma provocation attendait plus une réponse philosophique.
Aussi, je ne répondrait pas à “L idee dominante qui consiste a dire que l explosion de la dette est crée par une forte augmentation de la dépense publique ne résiste pas a l examen des chiffres.”
qui est un autre sujet extrêmement passionnant mais sur lequel je ne suis pas non plus d’accord avec toi.
Eh non, finalement pas tant que ça, puisque les états ne peuvent pas se permettre de laisser les banques faire faillite.
En 1789 on a raccourci des pourris pour moins que çà.
Quel est le con qui a vendu la dernière guillotine ??
Si je le tenais … 
C est inexact de mon point de vue.
Elles ont l arme absolue du risque systemique qui n existe pas dans les autres entreprises. Et ca fait toute la difference.
L interconnection des banques par les dettes de l un par rapport a l autre fait qu il est quasiment inenvisageable de laisser l une d elle (des qu elle depasse une certaine taille couler).
L exemple des responsables institutionnels americains qui se sont couches en moins de deux semaines aux revendications des banques pendant le crise de 2007/2008 n’a pas d equivalent ailleurs.
Les avantages consentis pour ce secteur d activite (grace a cette menace) sont sans commune mesure avec les exemples que tu cites. Donc non ca n est pas pareil.
Si tu n as pas de stats dans ce sens, c est que tu ne trouveras aucun chiffres qui arriverait au debut des avantages consentis aux banques. Ils n existent pas.
L autre raison qui fait que les banques influencent massivement les reglementations et les lois, c est la collusion entre les decideurs politiques et les banques :
Petit exemple :
- Qu a dirige Junker avant de se retrouver président de la Commission européenne sinon un des plus grand paradis fiscaux d Europe (c est pas la banque ca ?)
- Ou a travaille Henri Paulson avant de se retrouver secretaire d etat au tresor sinon a Goldman Sachs (dont il a meme ete le President)
- Ou a travaille Draghi avant de se retrouver a la BCE sinon chez Goldman Sachs dont il a ete le responsable Europe de 2002 a 2005 en charge (sinon en responsabilite du maquillage des comptes de la Grece)
- ou a travaille Lucas Papadémos (premier ministre de la greve) sinon a la banque centrale Grecque de 1994 et 2002 (periode de trucage des comptes par des montage gentiment appele inventivite fiscale).
A ce sujet, tu pourras lire avec interet “Les imposteurs de l’économie” de Laurent Mauduit par exemple.
On pourra ajouter que le nouveau prix Nobel d economie est un ferveur proselyte de l OPA de la finance (donc du secteur bancaire) sur le secteur de la recherche economique et de l enseignement dans les poles d excellence.
La theorie neoliberale de l economie (et la financiarisation qui en est sa consequence) est devenue a telle point hegemonique qu elle est la seule enseignee.
Comment alors s etonner que les reglementation et les legislations ne suivent qu une categorie de pensee ?
[quote]Oui, suite à la crise, elles ont obtenu un fléchissement des règles… mais pour augmenter leur profit ou fluidifier le (vrai) marché financier ?
Comme tu le vois il y a plusieurs manière d’interpréter.
[/quote]
Et c est quoi l interet de fludifier le marche financier ?
Le monde a fonctionne tres bien jusque dans les annees 80 avec des marches bien moins fluides.
La fluidite des marche ne sert qu a rendre la speculation a court terme plus interessante et il n y a pas de correlation avec un interet de l economie reelle.
On a bien vu ce que la fluidite de l economie a eu comme consequence dans la crise de 2007-2008.
Pretexter qu une mesure est bonne car elle fludifie un marche est une pseudo verite liberale dont le correlat sur l economie reelle est bien moins direct que tu le laisse entendre.
Bale III c est une hausse a 7% !!! C est tout a fait insuffisant face au risque systemique qui est l effondrement total (meme la banque centrale suisse oblige deja ses banques comme UBS a 19%).
Le risque systemique impose que ce ratio doit permettre au plus faible de resister (car il peut faite exploser tout les systeme par le risque systemique).
Dans la derniere crise, il a ete montre qu il aurait fallu 20% a city group pour encaisser les chocs … donc 7% … on en est loin.
[quote]Nous avons débattu sur un plan économique, alors qu’à mon sens ma provocation attendait plus une réponse philosophique.
[/quote]
J ai repondu tres precisement a ta question, il est un peu facile de botter en touche comme cela.
Si tu n es pas d accord avec moi, je suis curieux de savoir en quoi.
je citais leur page internet dans mon post juste au-dessus 
a visiter, pour les septiques notamment, ca permet d’ouvrir un peu les yeux…a condition de le vouloir bien sur
Toutes mes excuses Willow, je ne voulais pas du tout recuperer la paternite du lien.
En tout cas, c est vraiment du bon !!
Il est clair que ce changement a été fait en faveur des baques. ta dernière phrase n’a rien à voir avec ce sujet. tu réponds “je ne suis pas sur” et ensuite tu poses une question.
je n’appelle pas ça un discussion. tu éludes et tu bottes en touche.
oui, tu t’éloigne de l’origine de ton propos, mais aussi, tu mélange tout : Ukraine et Grèce ? C’est quoi le point commun avec la privatisation de la dette publique ? tu penses vraiment que les banques ont perdu du pognon avec la Grèce ?
je veux bien une réponse par oui ou pas non là dessus.
Désolé Akira, c’est mon dernier post sur ce fil. Promis.
pas convaincu qu’elle n’ai pas dérapée … chacun parle de ses grand fantasme personnelle.
Personnellement, je suis étonné que l’économie se résume à 40 exceptions et non pas au millions de PME qui constituent le réelle tissu économique français.
j’aimerais bien savoir le % du PIB créé par le CAC40 vs ces millions de PME … mais je n’ai pas le temps de chercher, je pars pour Cilaos 
Ça y’est ça dérape… C’est un peu le point Godwin du parapente ça!
C’est moche Piwaille, c’est moche…
Arf, je viens de lire jusqu’à Fausse évidence N°3
Sur les 3 premières fausses évidences, il enfonce des portes ouvertes.
Je n’ai encore jamais entendu de débat dans lequel un interlocuteur défendait la liberté totale des marchés financiers.
Maintenant, je n’ai pas mes entrées à Wall street. :mrgreen:
Je sais pas si il y a 10 contradicteurs de cette thèse en France.
J’ai un peu peur de lire Fausse évidence n°4 : L’envolée des dettes publiques résulte d’un excès de dépenses.
Le Teaser d’Akira sur les différentes réponses plus haut me donne pas vraiment envie.
Je vais tacher de lire ce soir, bien au calme dans mon lit en attendant les perturbations hivernales .
mode rebel on
si vous voulez mettre genoux le système bancaire international affin qu’il prenne mieux en compte les besoins du petit peuple que vous êtes, il existe un moyen très simple,
il s’agit de la défiance vis a vis de celui ci,
et il est relativement simple a mettre en œuvre,
il suffit chaque mois de retirer de la banque la totalité de votre paye en liquide, en laissant juste un minimum afin que le compte puisse continuer a exister.
certes la première conséquence pour vous est que vous perdrez les bénéfices bancaires liés a ces sommes, d’un autre coté si vous comparez vos intérêts et ce que vous coute vos contrats comptes, pas sûr que vous soyez perdant.
la 2éme conséquence pour vous étant qu’ayant les valeurs en numéraire dans votre poche vous serez plus attentif a votre budget.
la 3éme étant que vous éviterez les frais de chèques sans provision exorbitant des banques.
par contre pour les banques les conséquences seront les suivantes.
- par définition il n’y a pas assez de numéraire en circulation pour couvrir le volume d’argent généré par l’économie nationale, il y a donc un point de rupture au delà duquel certains établissement bancaire ne pourront plus fournir de numéraire.
- les états sont limité sur le fonctionnement de la planche a billet, ils pourront absorbé une partie “faible” de l’augmentation de la demande en argent physique mais pas toute
- il va y avoir de gros décalages entre banques en terme de capacité a délivrer des billets, celles travaillant avec des artisans ou des petites entreprises verront leurs capacités augmenter, alors que celles qui ont pour principaux clients des salariés ou des grands groupes qui resteront attaché a la monnaie virtuelle verrons leurs stock en numéraire diminuer.
- les relations entre banque se font principalement par compensation “une dette annule une autre dette” donc que du virtuel, ce qui va augmenter le décalage entre les différents établissements.
- les impôts et taxes étant payés en numéraire, l’état se retrouvera vite en position de force vis a vis des banques “loi de l’offre et de la demande”
- le système bancaire étant interconnecté la défaillance d’une banque risque fort de faire effet boule de neige, et la perte de confiance sur la monnaie virtuelle se fera sentir là ou elle est la plus importante CAD dans les paradis fiscaux.
- c’est la masse monétaire physique qui permet a un établissement bancaire de jouer sur le marché spéculatif “cf crédit agricole” vider ses coffre de monnaie physique la rendra fragile et peut concurrentielle sur le marché spéculatif,
d’où une forte réorganisation au bénéfice des petits clients pour essayer de les faire rentrer dans le droit chemin, celui des comptes en baques plutôt que du bas de laine.
mode rebel off
vouloir tout changer est bien “dans certains cas”
mais pas sans savoir ou on veut aller en sachant éviter les pièges du passé et ça c’est le plus dur.
un ensemble d’oppositions et/ou de contestations est un très bon levier pour lutter contre une idée ou un système,
mais cela n’a jamais fait une unité créatrice “cf non a maastrich”
Pffff, moi j’le fais déjà de retirer mon argent en liquide…ben y s’ passe rien :sors:
pas de souci c’etait plus pour souligner le lien, et donner de la lecture (et des remarques …) a Limonade67 et aux autres, qui auraient pu passer a cote
en reponse a Limonade d’ailleurs ,je n’ai jamais entendu un gangster en activite aller au 20 heures pour faire l’apologie du hold-up