SIV pas pour moi

#41

:coucou:

  • Certainement, qu’en dissipant, on doit pouvoir sortir sur 1/2 tour. moi, avant le siv, c’etait plutot 1 tour pour sortir doucement, puis 1 tour de dissipation… :oops:
  • Par contre, d’après Christophe Waller (enfin, d’après ce que j’ai compris et retenu de ce qu’il m’a dit), il y a peu de risque de décrocher en haut de la ressource, meme en freinant à fond : ni la voile ni le pilote n’ont d’énergie, donc, les actions à la commande n’ont plus d’effet. En cas d’aerologie calme bien sur (il nous a parlé d’un cas sous le vent, ou sa voile a été “jetée” sous lui).

Bien sur, c’est certainement pas la même chose si :

  • on tire bien brusquement les freins plus tot dans la ressource (décro dynamique? :vrac: )
    -on ne se met pas bras haut quand la voile commence à abattre.
    :trinq:
#42

Yahou, ça c’est du stage SIV sévèrement burné ! :pouce: Je pense que tu devais être un peu fatigué nerveusement le soir. :wink:

Ce genre de stage peut aider certains pilotes “bien dans leurs pompes”, mais il risque de dégouter certains autres moins solides mentalement.

Note personnelle : J’aime beaucoup ton style très “free-style”. La voile est belle, les figures demandées sont bien exécutées mais le pilote se fait trimbaler comme un pantin. Bravo pour ton jeu de jambes ! :stuck_out_tongue:
( :prof: plus sérieusement, un maintien plus dynamique du pilote permettrait un bien meilleur contrôle. Les acrobates disent “se gainer”)

#43

Euh … des que la voile commence a abbattre tu peux remettre du frein, c’est pas un soucis. Faut pas en mettre avant ou apres mais pendans l’abbatee y’a pas de soucis.

#44

@Patrick : Oui, je sais, un vrai pantin… c’est pour ca que j’ai mis cette chanson… Au moins, je sais ce que j’ai à améliorer… (c’etait toujours un prob y’a 10 jours).
Sinon, pour essayer de rejetter la faute, j’ai une selette sans planchette (Gin switch). du coup, je fais mes appuis plus avec les cuisses qu’avec les fesses : ca doit pas aider.

@aki : pourtant, aux débriefs, preuve vidéo à l’appuie, on a bien vu que la tempo efficace est quand l’aile passe devant. (je pense que c’est parce qu’avant, avec le rappel pendulaire, le freinage sert à rien…) Et Maeva, qui filmait, nous disait souvent qu’on etait trop tot…
En gros, la consigne c’etait:

  • sur du tangage : tempo quand, en regardant devant, on voit la voile arriver.
  • sur des chandelles, tempo quand, en regardant devant, on voit la voile en entier (toute la corde centrale).
#45

Ben ca depend.
Si tu veux amortir une abbatee avec une tempo … tu peux attendre la fin. Par contre on peut aussi arreter une abattee sans attendre d’etre oblige de planter une tempo. Il suffit de freiner plus longtemps (et on a besoin de moins d’amplitude). Dans ce cas la, on peut freiner bien avant …

#46

Je m’inscris énergiquement en faux contre ces deux allégations, qu’on me corrige si je me trompe.

Quand la voile commence son abattée, elle est en train de reprendre de la vitesse pour voler, donc BRAS HAUTS !, la brider aussi peu que ce soit conduisant mécaniquement à un décrochage.(*)
Pour sortir d’un décro, quand on est en marche arrière et qu’on remonte doucement les mains, on guette l’abattée (la porte de sortie) pour remonter immédiatement aux poulies, sinon on repart en décrochage et le sketch n’est pas loin.

Gérer une grosse abattée n’est pas un problème, quand on a appris les bases du tangage et le freinage “tempo”.
C’est aussi une des raisons qui font préférer de loin la sortie d’un 3-6 en 1/2 tour avec dissipation de l’énergie en tournant dans la ressource : il n’y a pas de chandelle en digue-digue, pas d’abattée plus ou moins oblique à gérer, pas de roulis pernicieux, on finit tranquille en vol droit sur le cap choisi, avec une vitesse de vol normale. Cela s’apprend en SIV (la synchro n’est pas totalement évidente à sentir) et cela se travaille sans danger pour agrémenter les fins de vol.

Salut et fraternité

b C’est comme ça que les pilotes du vol AF447 ont crashé l’avion : suite à plusieurs fautes de pilotage dans un cunimb, il était en décrochage dans une grosse dégueulante, avec une incidence aberrante, et en passant à FL100 ils ont enfin diminué l’incidence pour le faire revoler, mais cela a remis de l’air dans les sondes pitot et déclenché l’alarme décrochage (à cause de la vitesse Vx très faible) donc ils ont à nouveau cabré l’avion, gaz à fond mais inutilement parce qu’il ne volait pas, il a repris son décrochage jusqu’à l’impact.[/b]
( Note : Rapporté au parapente, il faudrait dire “parachutale” et non décrochage )

#47

[quote]qu’on me corrige si je me trompe.
[/quote]
A vos ordres :clown:

[quote]Quand la voile commence son abattée, elle est en train de reprendre de la vitesse pour voler, donc BRAS HAUTS !, la brider aussi peu que ce soit conduisant mécaniquement à un décrochage.(*)
[/quote]
Pas vraiment non. Le decrochage est du plus a une question d’incidence que de vitesse. Or une voile qui abbat n’a pas de soucis de sur-incidence. Il n’y a donc pas de contre indication pour le freinage.
Je te renvoie au dessin explicite de David (Dieu le pere pour les intimes :mrgreen: ) :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/fermeture-puis-decrochage-en-cross-t14771.25.html
Il y apparait clairement qu’on peut tres bien commencer le freinage de l’abattee avant que la voile soit au dessus de la tete. (fleche verte : tot action progressive). La petite marge de securite n’est la QUE pour eviter de freiner la ressource.

[quote]Gérer une grosse abattée n’est pas un problème, quand on a appris les bases du tangage
[/quote]
On a toujours encore des choses a apprendre :wink: :wink:

#48

Vous battez pas, ça fera toujours débat :slight_smile: Même quand tu en parles à de “bons” pilotes, tu as toutes les versions : freinage tôt, tard, violent, pas violent, long, pas long, etc.
Ce sujet a été abordé déjà plusieurs fois pendant les stages pilotages que j’ai fait avec David Eyraud, et ce sont ses explications qui m’ont le plus convaincu jusqu’à présent…

#49

Ah je sais bien.
C’est le marronier de la mecanique de vol ce truc !!

#50

Ouais… en plus, on s’est pas mal éloigné du sujet du post…

mais je peux pas m’empêcher de répondre : je ne suis d’accord ni avec Akira, ni avec POB… :grrr2:

Bon déjà, Pour Paragliding Old Bag : la citation extraite de mon message est l’inverse de ce que je disais. il fallait lire :

[quote][…]il y a peu de risque de décrocher en haut de la ressource, […]Bien sur, c’est certainement pas la même chose si […] on ne se met pas bras haut quand la voile commence à abattre.
[/quote]
C’etait p-e pas clair avec les tiret, les smiley et les phrases a ralonge… ou alors, c’était lu trop rapidement!

Pour cette histoire de freinage de l’abattée, je ne suis pas d’accord avec POB :x :

[quote]Quand la voile commence son abattée, elle est en train de reprendre de la vitesse pour voler, donc BRAS HAUTS !, la brider aussi peu que ce soit conduisant mécaniquement à un décrochage.
[/quote]
Si c’était aussi radical que ca, on ferait pas le tangage comme 1er exo en stage init, puis en SIV !
Il ne faut pas oublier qu’en parapente, on a un sacré effet pendulaire, ce qu’on a bcp moins dans un airbus par exemple…

d’un autre coté, je suis pas trop d’accord non plus avec Akira :grat: :

[quote]Il y apparait clairement qu’on peut tres bien commencer le freinage de l’abattee avant que la voile soit au dessus de la tete. (fleche verte : tot action progressive). La petite marge de securite n’est la QUE pour eviter de freiner la ressource.
[/quote]
Même si c’est dieu le père qui le dit, moi, j’ai plutot compris que : si on freine avant que la voile soit repassée au dessus de la tête, ca ne sera pas efficace puisque le pilote sera rappelé vers l’arrière par effet pendulaire. Et si on freine trop, on va empêcher la voile de voler, et une fois dessous, là y’a des risques de décrochage…
En tout cas, quand on me l’a expliqué, c’etait très clair et logique. :bu:

:banane:

[edit : J’ai trouvé la source de mes explication : page 2, § “comment arrêter efficacement le tangage” : http://www.k2parapente.com/images/cours-theorique/Tangage.pdf ]

#51

Là tu te poses le problème de “combien de frein”, pas “quand peut on freiner”.

Mettre du frein comme un sourd, même dans le bon timing, c’est pas toujours bon. Si je freine une abatée tôt, je vais pas commencer en mettant les mains sous les fesses (sauf cas extrême, voir les sortie d’infinit par ex). Si je freine quand l’aile est déjà bien lancée, un peu devant, c’est pas avec 2cm de frein que je vais éviter la frontale.

Les 2 sont liés, comme plutôt bien indiqué sur le schéma de David Eyraud: si tu freines tôt, il faudra y aller plus progressif. Si tu freines tard, il faudra y aller plus violemment (à abatée équivalente bien sûr).

#52

Euh… Euh…
Comment tu penses qu’on fait des décro dynamiques ? Quand tu es en haut de la ressource, tu peux justement assez facilement décrocher (par exemple en Biplace, le décro dynamique est nettement moins physique que le décro “statique”). J’ai de gros doutes sur le fait que tu aies entendu ça de la part de Christophe. En haut de ressource, la voilure ne subit plus autant ton poids et elle ne demande qu’à décrocher pour peu que tu utilises pas mal de débattement.

#53

:oops: :oops:

C’est ce que j’ai compris, quand on a briefé la manoeuvre. on a du demandé quel etait le débattement max de frein a appliquer lors du tanguage??
Mais je ne suis pas 100% sur qu’il l’a dit comme ca, et d’avoir tout le contexte. C’est pour ca que je prend des précautions en disant ca [quote](enfin, d’après ce que j’ai compris et retenu de ce qu’il m’a dit)
[/quote]
Souvent, on nous dit un truc, on en comprend un autre…

Sinon, j’ai jamais fait de décro dynamique … donc, je sais pas comment vous faites.
Je dirais qu’il faut p-e freiner plus énergiquement, pendant la ressource…
Mais on dépasse les limites de mes connaissances…

#54

un beau décro dynamique, tu utilises une grosse, voire énorme ressource (si tu n’as pas froid aux yeux), impérativement bien dans l’axe, et arrivé au sommet, tu plantes les freins au max et tu relâches aux poulies quand tu as passé le point dur (qui n’est justement pas si dur quand tu es aussi haut dans ta ressource). Si ton décro a beaucoup d’amplitude, il y a une très grande partie du pendulaire qui est mangé par une petite détente et quand tu repasses sous la voile, tu n’as pas autant d’énergie que ça et une bonne tempo arrête le tout en douceur. Il faut se méfier des petits décro dynamiques : il vaut mieux repasser par une marche arrière, le rappel pendulaire étant beaucoup plus violent car sans absorption d’énergie par la détente des gros décro dynamiques.

#55

Ouaip, on a toujours beaucoup à apprendre. :mrgreen:
Je connais évidemment les différentes phases du tangage, parfaitement exposées par le dessin de David Eyraud (avec qui j’ai fait 5 jours de SIV) et qu’on retrouve dans toutes les écoles et dans le fascicule de PP Ménégoz publié par la FFVL. Il s’agit de TANGAGE, dont la gestion correcte est la base même du pilotage en turbulences.
[:prof:] Je ne suis pas certaine qu’une énorme ressource en chandelle s’apparente vraiment à du tangage, vu que la voile n’a quasiment plus de vitesse et qu’elle ne porte plus rien. C’est le rappel pendulaire qui la remet en vol et produit l’abattée, après laquelle on se retrouve en effet en tangage, donc on est bras hauts, on repasse sous la voile et c’est là qu’on guette l’abattée suivante pour faire une tempo.
Si on temporise l’abattée qui suit la chandelle, alors que la voile n’a pas encore repris de vitesse, on se met potentiellement dans un sketch.

Qu’on le veuille ou non, la dissipation de l’énergie d’un 3-6 sur un demi-tour dans la ressource est nettement préférable à une chandelle, outre qu’on pilote activement une voile qui vole au lieu de subir en ne pilotant rien, à la merci de n’importe quel piège aérologique avec une voile qui ne vole pas.[/ :prof:]

Salut et fraternité.

#56

doublon

#57

C’est une petition de principe qui ne repose sur rien de concret. Quand le voile est en abattee, elle a un couple a piquer fort et il n’y a pas specialement de risque de la freiner meme si elle est derriere. Evidemment qu’on plante pas les freins sous le fesses mais on peut parfaitement commencer le freinage tres tot.
Le dessin de David montre clairement qu’on peut freiner la voile avant qu’elle repasse au dessus de la tete. En infinit tumbling, on le freine longtemps avant …

#58

Donc POB tu dis qu’on doit attendre que la voile cabre, plonge, recabre et après on peut la freiner?
T’as déjà vu un pilote qui sait ce qu’il fait attendre le 2e mouvement de tangage pour freiner?

De plus en quoi ne serait-ce pas du tangage? Le tangage est un mouvement sur un certain axe, là encore rien à voir avec la vitesse!

#59

:roll:
Ma meilleur facon de dissiper un 3-6, c’est celle qu’on maitrise. point.

les 3-6 pour moi :

  • J’ai d’abord essayé tout seul, avec sortie chandelle sur rouli suivi d’un abatée oblique : :affraid:
  • Ensuite, on m’a expliqué la dissipation par un virage : je me suis dit " y’a rien de mieux"
  • Un bon pilote m’a dit qu’il préferait sortir en chandelle : pas de risque de se prendre sa trainée, ca sort plus vite… je me suis dit “mouais”
  • J’ai appris récement les sorties chandelles, et je trouve ca : pratique, rapide, simple, chouette et fun.

Contrairement à ce que tu explique POB, j’ai trouvé que la chandelle permettait de sortir imédiatement et sur l’axe choisi de son 3-6 : tu prend un axe, en arrivant devant tu contre, tu pilote la chandelle pour qu’elle soit droite, tu temporise l’abatée et tu es en vol droit sur ton axe. (tout est piloté, rien n’est subi). :ppte:
Bref, tout dépend de son étape de progression et de ses préférences, y’a pas une belle facon et d’autres toutes nazes…

Et pour ce qui est de la ressource en chandelle, c’est tout à fait du tangage ! (à piloter pour gommer le rouli dû au rappel pendulaire).
Bien sur qu’on freine la première abatée. Si on attend la seconde : soit on s’est pris une frontale, soit on a plus grand chose à temporiser!

Sinon, merci Frigorifix pour les explications… Mais je vais faire en sorte de pas passer le “point dur pas si dur que ca” tout de suite alors :slight_smile: :vrac:

#60

De mon point de vue, le probleme avec la chandelle est que tu approches clairement les incidences critiques et la sortie d’un gros 3-6 a -20m/s en chandelle dans une aerologie perturbee … :vrac:

Bref pour moi c’est tres bien pour le fun mais c’est tout. Pour le cote pratique, je ne lui trouve aucun avantage par rapport a une sortie dissipee.
Quand tu dis que la chandelle est pilotee … c’est a moitie vrai. La ressource et son amplitude sont completement subie, aucun moyen de piloter ca (peut etre a l’accelerateur :vrac: ). Et ca mets la voile dans des incidences vraiment tres importantes … voir carrement critique en cas de sortie rapide de 3-6 face planete.

Mais bon … comme tu dis, chacun fait comme il veut :trinq: