Mais non bien sûr! Ils ont un métier difficile, comme quasiment tout le monde maintenant, mais leur fonctionnement, leur hiérarchie, le rapport qu’ils ont instauré avec la population et la jurisprudence font qu’ils ne se remettent jamais en question. Et encore une fois, je ne veux pas dire par là que tous les flics sont pourris ou je ne sais quoi, mais qu’il y a un certain nombre de problèmes qui font qu’un fossé se creuse entre la police et la société qu’elle est chargée de protéger. Et ces problèmes nous pourrissent la vie à tous, mais compliquent aussi la tâche des policiers.
Tu sais Makumba, souvent les clichés contiennent un fond de vérité. Et l’image de l’infirmière qui se dévoue pour les autres, même si c’est une caricature, je la retrouve assez régulièrement autour de moi en fréquentant ce milieu. Bien sûr il y a aussi des grosses connes, etc., mais à la base, il y a parmi les infirmiers une certaine proportion d’hommes et de femmes qui font ce travail, entre autres, parce qu’ils apprécient d’aider les autres et de les soulager.
Dans la police aussi il y a de tout, mais je pense qu’on retrouve surtout une certaine proportion de gens qui font ce métier pour faire régner l’ordre. Bien sûr c’est aussi très bien en soi, sauf que pour certains, la frontière entre “faire régner l’ordre” et “faire régner mon ordre” est parfois floue. Sans compter que ce métier, de par l’autorité qu’il confère, exigerait théoriquement des représentants un peu plus irréprochables que la moyenne, ce qui n’est pas forcément le cas.
Je me souviens pas des propos de Zig, mais par contre très bien de l’exemple d’Akira, et la question “loin d’être innocente” c’est purement et simplement de la mauvaise foi de ta part. Cette question qu’Akira a posée, je la pose de temps en temps quand je vois quelqu’un stationné qui laisse le moteur tourner. Le fait qu’il s’agisse d’un flic ne change rien à l’affaire. C’est justement ce genre d’affirmations gratuites et approximatives qui provoquent des réactions d’énervement à tes propos.
Eh ben alors t’étonnes pas d’en prendre plein la gueule! :mrgreen:
OK mais en disant qu’ “ils ne se remettent jamais en question”, tu abordes précisément le probleme que je souligne… c’est ces certitudes très catégoriques que je trouve injuste, cette facon de mettre dans le même panier ces centaines de milliers de fonctionaires qui sont tous différents les uns des autres…
sinon, j’aimerais bien savoir quels sont ces “certains nombres de problèmes”…
je sais pertinamment qu’il en existe, je ne suis pas le jeune con pour qui l’on essaye de me faire passer, loin de là… mais il convient de parler du noir… et du blanc!
et sur ce forum, personne ne songe à parler du blanc concernant les flics… ce que je trouve désolant…
au final, l’apercu que l’on a en lisant ces pages, c’est qu’ils ne sont que des bons à rien tout juste bons à entraver la liberté d’expression des honnêtes citoyens, n’est ce pas réducteur?
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pourquoi ne pas créer un fil: “pour ou contre les infirmières?”
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Tu sais Makumba, souvent les clichés contiennent un fond de vérité. Et l’image de l’infirmière qui se dévoue pour les autres, même si c’est une caricature, je la retrouve assez régulièrement autour de moi en fréquentant ce milieu. Bien sûr il y a aussi des grosses connes, etc., mais à la base, il y a parmi les infirmiers une certaine proportion d’hommes et de femmes qui font ce travail, entre autres, parce qu’ils apprécient d’aider les autres et de les soulager.
Dans la police aussi il y a de tout, mais je pense qu’on retrouve surtout une certaine proportion de gens qui font ce métier pour faire régner l’ordre. Bien sûr c’est aussi très bien en soi, sauf que pour certains, la frontière entre “faire régner l’ordre” et “faire régner mon ordre” est parfois floue. Sans compter que ce métier, de par l’autorité qu’il confère, exigerait théoriquement des représentants un peu plus irréprochables que la moyenne, ce qui n’est pas forcément le cas.
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je vois ce que tu veux dire, et je suis partiellement d’accord avec toi, je bloque juste sur le fait que tu te bases sur le fait que plus souvent, les infirmières font leur boulot par pure générosité d’âme et les flics plus souvent par envie de faire régner “leur ordre”…
c’est une idée qui se tient, mais que je ne partage pas…
il y a des cons partout, des gens bien partout, mais je ne cherche pas à savoir si il y a plus de cons dans un métier que dans un autre… ca s’apparente pour moi à de la discrimination, car dés lors que l’on s’attache à ce genre d’idée, on partira du principe (faux selon moi) qu’un flic a plus de chance d’être un gros connard qu’un gars qui veut simplement aider les autres…
et dés lors qu’on pense ca, en voyant un flic, on ne va pas l’aborder dans le meilleur des états d’esprit… d’ou certains préjugés…
mais je peux me tromper…
je ne suis pas d’accord, pour moi, faire la morale à un inconnu par rapport à un moteur qui tourne, c’est de la provoc dans le meilleur des cas et de la pretention dans le pire…
j’ai pour souvenir qu’akira me disait faire des allers retours en bagnole tout seul paris-> les alpes pour un week end de parapente…
sans critiquer son choix (je le ferais surement aussi si j’en avais les moyens et le temps), je pense que l’on a toujours des efforts à faire soi-même avant de critiquer les autres pour 5 minutes de moteur allumé.
et quand bien même, je serais la personne parfaite irréprochable, je ne me permettrait pas pour autant de moraliser les autres. question de principe.
au détail prêt que l’on n’est pas obligé de se faire cartonner d’attaques personnelles pour une objection.
pour le reste, je suis ouvert aux discussions comme celle que nous avons … il y a un monde entre discuter avec quelqu’un et l’agresser.
@Makunba Simple question en passant:est-ce que tu as de la parenté dans la police?
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aucun! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
pas plus que je ne suis homosexuel même si je défend leur droit au mariage
EDIT: euh si attends, un cousin de mon oncle qui habite bordeaux et que j’ai vu la dernière fois quand j’avais 11 ans ca compte?
c’est donc si rare de défendre la validité d’une hypothèse sans être forcément concerné directement par celle-ci?
je crois que tout repose sur cette mécomprehension…
comme quand je défendais le droit de le pen et de dieudonné de dire ce qu’ils pensent, et ce, au nom de la démocratie, bien que je déconsidère la justesse de leurs propos.
Bien sur. C’est le principe meme du sophisme.
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allons, arretes de faire comme tu tu ne comprenais pas ce que j’ai voulu dire…
il faut parler de toutes les données d’un problème sans occulter ce qui ne nous arrange pas.
Makumba je pensais pas te répondre mais finalement je vais tenter de le faire (brièvement) une dernière fois. Pfff…
Là pour moi c’est l’exemple typique des phrases où tu mélanges absolument tout, et auxquelles il est vraiment usant de répondre. Non tu n’as pas souligné le pb, ou alors dans un sens qui n’avait rien à voir avec ce que je te dis. Et non il ne s’agit pas de certitudes, je te l’ai expliqué dans mon dernier message mais encore une fois tu l’as lu avec tes oeillères qui te font interpréter les propos des autres sous l’angle de ce que tu veux leur faire dire. J’ai l’impression de devoir faire des phrases compliquées pour m’expliquer mais c’est parce que ta manière de débattre relève vraiment, comme le fait remarquer Akira, du sophisme pur et simple. On dirait que tu pars dans tous les sens avec le seul objectif d’avoir raison à la fin, ou même tout simplement le dernier mot.
Personne ne les mets tous dans le même panier bordel! On a déjà (tous) dit qu’il y avait comme partout des bons et des méchants. STP ne nous le fait pas répéter c’est lourd, mais dans ce genre de discussion on est obligés d’avoir recours à des généralisations, avec toutes les limites que ça implique. Si à chaque phrase on doit préciser que tous les flics ne sont pas des pourris on n’en finit plus!
Tu vois, je suis sûr que ce point-là, il n’y a que pour toi qu’il n’est pas évident. Bizarrement… :roll: Je parlais du mépris dont certains flics abreuvent leurs concitoyens au quotidien, des bavures impunies qui, quoi que t’en dises, sont légion; des injustices qu’ils occasionnent parfois par erreur, incompétence, bêtise ou malchance, des abus de pouvoir que certains flics multiplient, etc. etc. Encore une fois, il y a comme partout de très bonnes choses dans la police, mais arrête de vouloir jouer à l’avocat du diable et de faire comme si on crachait sur tous les flics de la terre! Il y a aussi des problème, on peut aussi en parler.
Eh ben parles-en au lieu de nous assommer d’arguments tordus! Tu ne parles pas non plus du blanc, tu te contentes de nier le noir. Voilà, maintenant t’as compris le jeu: nous on balance le noir, toi tu détaille le blanc. Mais pour l’instant le bilan n’est pas très équilibré… :mrgreen:
Ben oui justement je crois que tu te trompes. Je pense que si tu fréquentes p. ex. des flics, des infirmières ou autres, tu en viendras toi aussi à dégager instinctivement des sortes de “tendances”. A toi ensuite de ne pas y accorder trop de valeur et d’être conscient de leurs limites pour éviter de tomber dans le préjugé.
Juste un exemple: quand j’étais ado j’étais animateur en colos. J’ai fait un centre où le directeur et sa femme, des instits, étaient de vrais connards. On partageait le centre avec une colo de la gendarmerie. Ben le discours antiflic que tu dénonces ne m’a pas empêché de prendre le parti des gendarmes quand il y a eu des histoires, alors que mon penchant naturel m’aurait plutôt fait incliner vers les profs. Et je vois pas ce qu’il y a d’exceptionnel à ça, je crois qu’à peu près tout le monde le fait au quotidien…
Alors reproche-lui ça si tu veux mais ne lui prête pas des arrières-pensées dont tu n’as aucune idée…
Eh ben excuse-moi mais on n’a pas les mêmes principes! :mrgreen: J’ai bien compris d’après d’autres discussions que le fait de laisser le moteur allumé ne te dérangeait pas. Personne ne va te forcer à le couper, hein… Mais moi si je vois quelqu’un faire ça, je lui fais remarquer gentiment, et dans certains cas ça peut faire réfléchir le gars.
Tiens, une fois à Paris, c’est le printemps, il fait beau, je me promène et en traversant je passe à côté d’un type dans sa bagnole, coincé dans les bouchons, qui écrase son klaxon depuis 2 mn. Le mec faisait régner un boucan pas possible dans la rue parce qu’il découvrait qu’il y a parfois des bouchons à Paname. Ben en passant, je lui ai fait remarquer que ça servait à rien, et même si j’imagine que ça l’a énervé encore plus, je me dis qu’après il s’est peut-être senti un peu con à klaxonner comme ça dans sa bagnole, et que ça a pu le calmer. En tout cas moi je fonctionne comme ça, ça s’appelle être sensible à la critique et souvent c’est pas un mal…
Si tu veux un autre exemple de mon caractère “provocateur et prétentieux” (voire obtus, agressif et violent :roll: ): le jour où je croise un des enfoirés qui font chier leur clebs dans le chemin par lequel tous les gamins du quartier vont à l’école, là je luis fais pas gentiment remarquer, je lui fais bouffer ses déjections canines!!! :mrgreen:
Moi aussi je vais essayer une dernière fois, sauf que je n’y investirai pas autant de temps, j’ai mieux à faire en général.
Relis voir ce que les gens écrivent, relis voir ce que tu prétends qu’ils écrivent.
Le matin à jeun de préférence.
Après, si tu as plus de jugeote qu’un gamin de 5 ans, ça devrait t’interpeler.
Et dans un élan de bonté nous essaierons de faire asbtraction du fait que, comme je l’ai déja évoqué, le genre étudiant qui sait pas encore s’assumer soi-même mais veut faire la leçon de vie à la terre entière, ça a un coté casse-noix de 1ère classe.
Chapeau Mathieu ! Quelle abnégation !
Bon makumba, là faut bien reconnaître que t’es quand même particulièrement de mauvaise foi :
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Franchement, n’importe quoi. Je ne redirai pas encore une fois que personne n’a jamais dit ça, Mathieu l’a déjà fait.
Des fonctionnaires ou des gens du privé avec/pour qui il y a un malaise, il y en plein : des profs, des contrôleurs aériens, des cheminots, des kinés, des routiers… …et des flics.
Tu veux qu’on parle de quand les flics font bien leur taffe, ca veut dire aussi que tu voudrais qu’on parle des trains qui arrivent à l’heure, des avions qui ne se rentrent pas dedans, des élèves qui apprenent quelque chose à l’école, de toutes les âmes sauvées ou soignées par le corps médical, etc. En gros, tu veux qu’on les félicite de faire normalement leur boulot. On aimerait bien le faire mais quand il y a un souci, on en parle, surtout si c’est choquant. En ce moment, il y a un malaise criant avec la Police, et même ceux (sûrement majoritaires) dans leur rang qui ne sont pas des gros cons de base doivent subir cette façon d’exercer leur métier ; cà aussi on l’a déjà dit, mais dès fois, je me demande si tu ne lis pas que ce qui t’arrange.
Tu rigoles où quoi ? Les problèmes, ce sont justement ceux qu’on a évoqués ici : des débordements à tous les étages (gav, encadrement des manifs, respect du citoyen, influence du pouvoir en place, etc) qui font que la mission initiale des policiers AU SERVICE des citoyens est complètement dévoyée.
Tu sais Makumba, souvent les clichés contiennent un fond de vérité. Et l’image de l’infirmière qui se dévoue pour les autres, même si c’est une caricature, je la retrouve assez régulièrement autour de moi en fréquentant ce milieu.
Et les infirmière sans culotte, c’est un clichés? :mrgreen:
je préfère quand on en parle comme ca avec humour
bon, j’ai bien compris ce que vous vouliez dire
1/ il y a des problèmes, c’est sur! … ils sont quotidiens
2/ il est de notre devoir de les faire connaitre
3/ pour cela, on ne va pas se taper à chaque nouvelle discussion une dissert thèse, antithèse, synthèse en rappelant tous les faits d’armes des flics
pour les critiquer juste derrière.
vous avez raison. et je suis d’accord avec vous.
j’étais surtout énervé de voir que la balance penche toujours (souvent) du même côté, il y a les gens que l’on encense quotidiennement et les autres.
je prenais leur partie dans le débat, indépendement de leurs (nombreux) méfaits, pour tâcher de faire valoir le fait qu’ils ne sont pas tous à mettre dans le même sac. manifestement nous sommes d’accord sur ce point, je ne l’avais pas compris comme tel, donc je m’en excuse.
restes deux trucs à éclaircir:
je ne m’en rend pas compte Man’s, du moins pas directement, même si mon nombre de point sur mon permis a été divisé par 6 ( ), je ne vois pas ce malaise au quotidien. bien sur, je me tiens au courant de l’actualité, mais de manière générale, je ne vois pas en quoi il y a un plus grand malaise qu’il y a 40 ans par exemple. de tout temps, la police a fait des erreurs des abus, la seule chose que je vois en plus, et c’est sans doute ce que tu voulais dire, c’est qu’il y a actuellement une politique gouvernementale de repression, une politique du chiffre, elle frappe à plusieurs niveau: sur la route avec les prunes qui se multiplient, dans les collèges avec les enquetes de stupéfiants, dans le nombre de gardes à vue qui se multiplient, d’interpélations pseudo-aléatoires… bref, nous sommes, et je m’en désole autant que vous entré dans une ère ou la place allouée à l’autogérence est quasi-inexistante (et je rejoins completement michel (entre autres) sur ce point)… mais la faute à qui?
sont-ce les policiers, fonctionnaires assermentés qui risquent leurs places en désobéissant? ou bien est-ce le gouvernement qui, dans l’optique d’entretenir la flamme de la peur chez la fameuse ménagère de moins de 50 ans, ou dans le but de financer les vacances des locataires de l’élysée, qui en sont responsables?
les outils ou bien la cervelle?
je pense sincèrement que même si les policiers ne sont pas tous des saints, ils sont quand même pas mal sous pression dans leur boulot et ne doivent en conséquence pas endosser automatiquement les “malaises” dont tu parles. voila pour le fond de ma pensée.
sinon, l’autre chose sur laquelle je voulais revenir, c’est mathieu dit:
et bien, non, mathieu, je ne lui reprocherai pas, car cela ne me concerne pas, ce serait empiéter sur la liberté de chacun de faire comme il le souhaite tant qu’il ne marche pas sur les pieds des autres.
quant à tes exemples sur les klaxons, sur les crottes de chien, c’est pour moi très différent, ces gens outrepassent leur liberté et empiètent sur celle des autres, pour moi c’est fondamentalement différent, c’est pourquoi dans un cas, je m’écrase, dans l’autre, je dirais ce que je pense.
Pour moi, c’est juste une forme différente d’incivisme. Le type qui laisse inutilement son moteur allumé au bord d’un trottoir où passent les piétons, enfants etc., je trouve que d’une certaine manière il manque de respect pour les autres. Et à plus grande échelle, le type qui gaspille de l’énergie alors qu’on connaît tous la situation globale, je vais pas dire que c’est de l’incivisme mais ce qui est sûr c’est que j’ai pas un très grand respect pour lui. Ca peut paraître ridicule, mais faire des efforts ça commence par se dispenser de l’absolument inutile, comme un moteur qui tourne pour rien. Celui qui commence à penser comme ça, il arrive rapidement à changer ses habitudes, et même si ça paraît minuscule et risible, c’est comme ça que chacun peut “agir” au quotidien au lieu de se contenter de débattre.
je n’étais pas né, mais j’ai quand même eut quelques retours de mai 68 et des débordements de la police.
je pense même que ces dérives sont innées, de tout temps, ceux qui avaient des armes à la ceinture ont profité de l’avantage occasioné pour réduire à néant les opposants désarmés.
bin, je vois pas pourquoi, de mon côté, comme le disais mathieu, je balançais le “blanc” pendant que vous souligniez le “noir”, c’était d’ailleurs mon premier post sur ce topic… je n’avais pas non plus pris le soin de disserter sur les méfaits des flics alors que j’avais pour objectif de montrer qu’ils étaient quand même utiles dans certaines conditions…
c’est pas faux… c’est une façon de voir les choses, mais très sincèrement, je crois que ces flics en train de jouer au sudoku n’étaient pas forcément très réceptifs aux remarques d’akira. quand il s’agit d’une remarque de type “informel”, quand l’autre n’est pas au courant, c’est évident que c’est bénéfique, et même recommandable, mais bon, dans leur cas, qu’ils aient éteins leur moteur et remerciant aki pour l’information prodiguée m’aurait pour le moins étonné :clown:
Juste pour mettre mon caillou dans l’édifice: je trouve que les policiers sont très éfficaces dans des pays comme la France: des bavures arrivent parfois…mais cela ne découle presque jamais de mauvaise volonté. Très peux sont ripoux (ce qui à mon avis est le plus grave)
Alors que dans les pays du tiers monde, beaucoup profitent de leur uniforme pour faire du profit, reçoivent régulièrement du bakchich, abusent de leur pouvoir, etc.
En conséquence à mon avis on peut s’éstimer heureux d’etre sur protégés en Occident, ce qui est toujours mieux que d’en venir à des extremes du style ne plus faire confiance aux forces de l’ordre
ca compte?
), je ne vois pas ce malaise au quotidien. bien sur, je me tiens au courant de l’actualité, mais de manière générale, je ne vois pas en quoi il y a un plus grand malaise qu’il y a 40 ans par exemple. de tout temps, la police a fait des erreurs des abus, la seule chose que je vois en plus, et c’est sans doute ce que tu voulais dire, c’est qu’il y a actuellement une politique gouvernementale de repression, une politique du chiffre, elle frappe à plusieurs niveau: sur la route avec les prunes qui se multiplient, dans les collèges avec les enquetes de stupéfiants, dans le nombre de gardes à vue qui se multiplient, d’interpélations pseudo-aléatoires… bref, nous sommes, et je m’en désole autant que vous entré dans une ère ou la place allouée à l’autogérence est quasi-inexistante (et je rejoins completement michel (entre autres) sur ce point)… mais la faute à qui?