Tu m’as eu :clown:
Non mais bref on en revient à l’éternel débat faut-il s’abstenir d’explorer telle out telle manœuvre par ce qu’il y a des risques?
Bien sûr qu’il y en a! Mais c’est pas en les évitant qu’on apprend à les maîtriser.
Pour le pékin moyen avec le même raisonnement c’est déjà trop risqué de simplement voler.
Est-ce que j’ai dit autre chose ? :grat: Et d’ailleurs pas que des “débutant” sui se mettent au tas faute d’analyses (pertinentes) des conditions.
Et puis tu le dis toi même ; “il y en a eu” des pilotes, pas forcément gros bourrin d’ailleurs, qui se sont mis au tapis. Et parfois justement parce que leurs sensations ont pris le dessus sur leur réflexions, faute de savoir/pouvoir les interpréter et agir en conséquences. :affraid:
Du coup, je comprend pas trop ton intervention dans sa forme ; Tu dis en synthétisant : “pas possible de… mais c’est déjà arrivé” et pour argumenter ta dualité, tu nous sers une vérité élitiste car doublé d’une contre-vérité comme quoi ce ne serait que le fait des débutants, qui hormis cette contre-vérité est un vrai leitmotiv dans mes convictions quant à une pratique sécuritaire possible : apprenez à analyser les conditions aérologiques… mais pas qu’eux, apprenez à vous connaitrez et à connaitre vos réelles limites.
:canape:
J’ai mal à la tête :shock:
Je réagissait à la base à l’affirmation que c’est facile de s’en mettre une en bossant les 36, affirmation dissuadant de s’y entraîner.
C’est possible si on fait nimp, comme c’est possible de se vautrer au déco si on fait nimp ou en thermique ou que sais…je.
Bonne soirée ou j’ai le plaisir de lire que je n’étais pas si loin avec ma vision de conduire en sécurité une spirale engagée et pour cela apprendre la sortie de 3.6 face planète.
Ensuite :
Là encore qui a dit cela ? :grat:
L’idée est seulement de mettre en garde sur les risques potentiels de tels ou tels exercices et d’y aller progressivement et si possible, de préférence, sous le regard et avec les conseils de quelqu’un d’avisé dans un cadre sécurisé au possible. Il n’est nullement question d’éviter les dangers qui existent dans le fait de vouloir voler mais juste d’être dans un état d’esprit qui en permet la gestion et évite d’en faire des risques avérés.
Alors oui, j’affirme qu’il est facile de s’en mettre une sérieuse voire fatale en bossant les 3.6, surtout si on engage sévère et je ne dis pas autrement que toi, que cela est aussi possible dans pleins d’autres situations et phases de vol. Il reste que la marge dans laquelle on peut encore se rendre compte que l’on est en train de tirer la queue du diable, que cette marge est bien plus fine quand on explore l’apprentissage des 3.6 engagés (ou wing-ower par ex.) que dans l’exploration de la phase de décollage ou de celle d’exploitation de thermiques. Cela évidemment en considération du même pilote au même niveau dans toutes ces situations d’exercices et de pratiques.
Désolé si tu as mal à la tête… mais visiblement jusqu’ici tu refuse cette idée de dangerosité de la spirale engagée. En tous les cas c’est ce que je retiens à te lire et c’est ce à quoi je réagis de mon coté dans ces derniers posts.
Je pense qu’il peut être très préjudiciable si de nouveaux venus sur le fofo et dans la pratique peuvent s’imaginer que dans l’absolu, il ne serait pas plus risqué d’apprendre le face planète que le gonflage-décollage ou même les 1ers thermiques. Ils seraient étonnés voire frustrés de sentir la réticence du moniteur de leur faire découvrir le 3.6 engagé en fin de leur stage init ou même perf 1 ou 2.
Je suspecte que des pilotes qui sont sortie en mode survie se sont fait surprendre dans un premier temps à engager plus qu’ils ne le souhaitaient. Cela peut refroidir et cataloguer cette manœuvre pour un truc à fuir
Oui, plus qu’ils ne le souhaitaient ou par péché d’optimisme sur leur capacité à gérer la suite voire péché d’orgueil.
Non pas comme truc à fuir mais comme manoeuvre à aborder et apprendre avec respect et raison.
Ok wowo mea culpa, c’est peut-être moi qui t’ais fait un procès d’intention!
Je reviens sur ce point : faut-il parfois piloter la chandelle avec la commande extérieure, ou si chandelle non-pilotée ou pas assez pilotée, avoir à temporiser une abattée dissymétrique avec la demi-aile extérieure qui abat en premier ? Ce qui voudrait dire que dans ces cas-là, on sort de la spirale sans inversion de roulis, si ma compréhension est bonne.
J’écrivais donc qu’il me semble que, oui, c’est parfois le cas, car je le rencontre parfois avec ma voile actuelle (Jedi 2). Je ne l’avais jamais vécu avec ma première voile école (Ozone Element 2, donc une pure voile école) et ça m’a perturbé au début lorsque j’ai rencontré ce comportement.
Il se trouve qu’à la dernière sortie, j’ai fait des exos et que j’avais monté une caméra en prise de vue cockpit, justement pour visualiser mes erreurs.
J’ai donc fait un petit montage vidéo: https://tinyurl.com/yaow2lyy
Le cadrage est approximatif, désolé, je débute avec la caméra.
(J’indique les temps quand la spirale commence)
Il me semble qu’on y voit bien quelques occurrences de ce cas. Dans ces cas-là, on peut voir que j’ai besoin de temporiser d’abord la demi-aile extérieure : à 1’39", à 2’, à 2’40", à 3’04" (mais là peut-être que j’ai trop piloté l’intérieur ?).
Mais ce n’est pas toujours le cas et il y a bien pilotage coté intérieur dans d’autres cas: à 54", à 1’15", à 2’18".
Pour information, ma charge alaire est d’environ 3,9 kg / m².
Dur de voir grand chose sur les videos a part deux choses :
-tu te tiens aux élévateurs extérieur. C’est ce qu’il faut (en poussant) pour une SAT mais pas pour un 360 engage (d’ou les bouts d’aile qui ferment parfois comme a 2:46)
-tu freines dans la ressource, surement par peur ou pour la recentrer mais tu peux beaucoup recentrer a la sellette surtout en engageant peu comme la, et les recentrages a la commande doivent être plus bref et pas symétriques. Là tu amplifies la ressource et risque un décrochage dynamique a chaque fois.
Sinon j’ai pas bien compris si c’était ue question mais oui une sortie de 360 chandelle se pilote (ou pas si tu sors parfaitement dans l’axe sans roulis). Si tu sors trop fort ou pas assez il faut en effet soit piloter la sortie (mais sans amplifier les ressources comme tu le fais) soit faire une tempo asymétrique mais ca demande plus de touché et ca peut partir en cacahuète si tu te rates.
En esperant avoir pu aider.
Effectivement, le bout d’aile extérieure qui ferme est en fait une tentative de SAT, avortée à cause du bout d’aile, et qui a donc produit un mauvais 360.
Là, je pense que c’est une mauvaise impression car, si je ne suis pas toujours sûr d’avoir piloté du bon coté par rapport au roulis, je suis certain de ne jamais avoir freiné des deux cotés. Ensuite, la garde des commandes étant importante (pas loin de 15 cm), ma main “bras hauts” peut donc être un peu loin de la poulie et c’est peut-être ça qui en donne l’illusion.
Allonuage ayant visiblement souhaité se retirer du fofo, je prends la relève.
Deux points me semble antagoniste Poisson Kangourou dans ton dernier post.
Le fait que tu puisse envisager en même temps de tenter une Sat et de ne pas être sûr de toujours tirer du bon côté rapport au roulis en sortie de 3.6 engagé.
La Sat plus encore que le 3.6, est loin d’être anodine rapport aux risques potentiels de sketch derrière.
Et se tromper de côté pour compenser le roulis pendulaire induit par une sortie de 3.6 engagé est carrément de nature à te propulser directement dans une cascade d’incidents qui, au vu justement de tes approximations en termes de pilotage peut se révéler irrécupérable pour toi.
Alors je dis : PRUDENCE !
Toute progression vers un niveau plus élevé de pilotage suppose que certains pré-requis soit indiscutablement acquis. Dans ton cas par exemple (uniquement sur la base de ta vidéo et de tes explications) il te faut encore travaillet le pilotage pendulaire et améliorer ton ressenti et interprétation de ton positionnement en 3D dès que cela tourne un peu fort.
C’est un conseil plein de bonnes intentions de ma part et tu en fais bien sûr ce que tu en veux.
Je reviens à mon débat de base, à savoir: le roulis dans la chandelle en sortie de 360 est-il toujours du coté extérieur (donc pilotage coté intérieur), comme on le dit, ou bien, y a t’il des cas où ce roulis peut être du coté intérieur (*) ?
Je pense que ton roulis est du côté extérieur.
Ne pas oublier que
En tant que débuttant, je préfère systématiquement dissiper un peu puis sortir en renvoyant la commande intérieur pour repartir dans le sens du 3.6 en finnissant gentiment la rotation.
Pas de chandelle, pas d’abbaté, pas de risque de twist, etc. trajectoire saine en sortie.
Je considère qu’une chandelle est un risque potentiel fort quand elle est mal gérée et peu mal se terminer.
Questions/réponses :
le roulis occasionné en sortie de 3.6, il est dû à quoi ?
Au rappel pendulaire !
Pourquoi y a t-il un rappel pendulaire ?
La vitesse de rotation crée une force centrifuge qui “ejecte” le pilote sous son parapente tel un pendule vers l’extérieur du virage en le faisant remonter vers l’horizontale en face planète, moins mais tout de même pour une spirale moins engagées.
Ce rappel pendulaire du pilote se fait comment ?
Du haut vers le bas du fait de la gravité et de l’extérieur vers l’intérieur du fait du ralentissement de la rotation pour le pilote et de façon moins marqué mais tout de même réel, de l’intérieur vers l’extérieur pour l’aile qui va elle aussi subir un ralentissement aérodynamique qui va engendrer une ressource. Ce qui entraine aussi un pendule vers l’avant du pilote qui va du fait de son énergie cinétique monter devant la voile.
Oui mais encore ?
Quand le pendule/pilote arrive passe sous la voile, l’inertie fait que le mouvement de pendule va aller plus loin et accentuer le roulis inverse de la voile.
Alors ou freiner pour atténuer cela ?
Clairement du côté intérieur de la spirale.
Mais comment ?
On appelle ce geste de pilotage, la compensation et elle se fait dans le style d’une tempo avec comme pour elle, une exigence pour la placer au bon moment et la relacher à temps. Le but est de stopper autant que se peut ce roulis inverse qui associé à la ressource conduirait derrière à une abatée oblique. Il ne s’agit pas d’augmenter cette ressource, ce qui peut suivant le cas avoir différents effets à éviter (départ en vrille ou abatée oblique plus violente encore)
L’idéal étant que la compensation transforme cette ressource doublée d’un roulis inverse du au rappel pendulaire en ressource symétrique et droite dans l’axe de sortie espéré. Puis laisser l’aile abattre pour reprendre son régime de vol droit et stopper cette abatée au bon moment, quand elle repasse devant le pilote et surtout pas avant, pas trop après non plus.
Cela parait complexe raconté ainsi mais… c’est que cela l’est réellement et doit donc s’apprendre vraiment très progressivement pour ne jamais se retrouver dans une situation qui nous dépasse.
La théorie qu’on m’a toujours répétée est qu’il faut piloter coté intérieur pendant la ressource. Mais il me semble constater que avec cette voile, c’est parfois le contraire.
Suis-je le seul à constater cela ?
Apparemment, non, puisque d’autres font le même constat :
“Dans le cas d’une rotation à droite et d’un contre à gauche :
Si le contre est trop puissant, le pilote part vers la gauche, il doit donc compenser à droite.
Si le contre est trop léger, le pilote restera dans la rotation, il devra donc compenser à gauche.”
(Source : http://fly-different.fr/WordPress3/2014/11/la-sortie-chandelle/ )
J’aurai tendance à penser que c’est mal formulé car donnant lieu pour toi (au moins) à une mauvaise interprétation.
(Edit : surtout s’il l’article n’est pas lu entièrement et considéré dans sa globalité)
Il me semble que lorsqu’il est question de “contre”, il ne s’agit pas de la compensation.
Si la spirale était engagée, il ne fait aucun doute pour moi que le côté de l’aile qui était à l’intérieur de la rotation va inévitablement se retrouver être le plus haut au moment de retrouver le vol droit et donc avoir besoin d’être “freinée”.
C’est la physique qui me le fait dire et les centaines de sorties 3.6 engagé déjà vécu.
On ne peut apprendre le 3.6 engagé (et beaucoup d’autres choses d’ailleurs) dans les manuels, vidéo et autres tutoriels. On peut trouver dans ces supports des pistes de compréhension et aussi de travail mais l’apprentissage réel ne peut et doit se faire qu’au travers d’exercices pratiques abordés de façon ordonnée et raisonnée.
Si le contre est trop léger, le pilote restera dans la rotation, il devra donc compenser à gauche."
L’article mélange tout, il parle de compensation et de possiblement rester dans la rotation.
La compensation est lors de la ressource donc lorsqu’on sort de la rotation.
Enfin on parle mécavol … Mais je n’analyse pas les choses de la même manière.
J’expose ce que je comprends (sachant que je me goure peut-être bien).
Et avant cela, je fixe aussi un peu de terminologie (à ma sauce) : les axes de tangage, roulis, lacet que nous connaissons bien sont à considérer en prenant comme référentiel la trajectoire-air instantanée. Autrement dit, quand je suis en pleine ressource symétrique, mon axe de lacet n’est pas vertical mais incliné vers l’arrière, et mon axe de roulis est lui suivant un axe rectiligne montant (qui est ma une trajectoire pendant la ressource).
Pourquoi c’est important ? Parce que pendant une spirale, la trajectoire n’est pas rectiligne, mais hélicoïdale et que donc la trajectoire instantanée (la tangente à la trajectoire totale) n’est donc pas un axe vertical mais un axe incliné.
Même avec un face planète où le bord d’attaque serait parfaitement horizontal, cela reste vrai, ce qui prouve au passage que la voile n’est pas complètement axée (puisque l’axe de sa trajectoire instantanée et l’axe de roulis de l’aéronef ne concordent pas).
Piloter (freiner) sa demi-aile intérieure ou extérieure pendant la ressource a pour objectif de réaligner l’axe de roulis.
Pendant le 360, l’aéronef a du roulis vers l’intérieur. Un contre important inverse le roulis pour avoir du roulis vers l’extérieur et il faut alors freiner la demi-aile intérieure pour réaligner. (D’ailleurs, on fait quoi si on garde le contre sellette ? On fait une “inversion” !)
Un contre faible peut suffire à enrayer la spirale en réduisant le roulis vers le neutre, mais sans l’inverser: on sort du 360 en ayant toujours un roulis vers l’intérieur et c’est donc la demi-aile extérieure qu’il faudra freiner pour réaligner.
@Edae:
Je pense justement que l’article choisit correctement ses mots. La compensation est bien dans la ressource, c’est ce qu’il veut dire (et moi aussi). Par contre, je n’aurais pas écrit que le pilote “reste dans la rotation”.
@Edae:
Je pense justement que l’article choisit correctement ses mots. La compensation est bien dans la ressource, c’est ce qu’il veut dire (et moi aussi). Par contre, je n’aurais pas écrit que le pilote “reste dans la rotation”.
Ben justement cela ne peut pas être correct et faux à la fois. Puisqu’il écrit reste dans la rotation c’est que ce ne peut pas être la ressource