tourner dans le sens du thermique

#141

:coucou: tout le monde,

J’ai pas pu lire tous les postes mais je voulais donner un avis sur “la rotation d’un thermique”.

Hier soir, j’avais un cours de météo avec Sébastien Fabre. Je pense que ce nom vous dit quelque chose. Il est météorologue et écrit des articles dans Aérial.

Pour lui, un thermique n’a pas de rotation. Pour illustrer ça (certains étaient ceptiques), il nous a montré une simulation de convection dans une masse d’air d’essai (pas de relief etc etc…) et bien il n’y avait aucune rotation.

Un autre argument… un cum est la matérialisation du haut d’un thermique. Je n’ai jamais vu de Cu qui tourne sur lui même! C’est le même phénomène pour les fumées d’une centrale nucléaire par exemple. La fumée monte tel un thermique mais ne tourne pas. Pourquoi un thermique tournerai donc plus qu’une fumée qui n’est autre qu’un thermique visible?

Pour expérimenter le truc, je pense qu’on pourrai essayer de lacher un max de fumée dans un thermique avec un fumigène (comme les acromans)… on verrai bien si ça tourne ou pas!

#142

fichtre… nous voilà reparti de zero… :grat: :affraid: :grat: :affraid:

:wink:

#143

Désolé cher Vautour de cassé la barraque mais j’ai pas pu m’empecher… Vous pensez quoi de ces arguments? C’est pas les miens (je le rappel) mais celui d’un météorologue qui s’y connait pas mal en thermique. Je sais qu’il a bossé pour la Coupe du monde de parapente 2004, qu’il donne des cours à l’université Lyon1 (ou 3…) et autre grandes écoles…

Cependant, j’ai pu noter que le météo est un scéance qui est loin d’être parfaite (ça tout le monde le sait) et qu’il y a des grands déaccords entre météorologues… chez Météofrance, ils ont un esprit assez fermé et ne cherchent pas à se remettre en question sur leur manière d’abordé la météo.

#144

Ben partant du principe qu’une tornade est un thermique qui tourne trés vite je suis pas d’accord sur le fait que les thermiques ne tournent pas… le débat (entre autres) était de savoir à partir de quelle taille un thermique se met a tourner sous l’impulsion de la force de coriolis… relis tout (t’en a pour un monent y’en a 10 page) et tu y verras p’tet des arguments différents… :grat:

#145

yop

moi je dirais : une simulation ne montre que les paramètres qu’on lui rentre dedans …

ça me fais penser à une prof qui me soutenais mordicus que son raisonnement était juste en le démontrant par la formule mathématique qu’elle nous servait généreusement … (question d’erreur dans les échantillons statistiques d’après un critère unique sur la population de l’échantillon statistique sans aucun corrélation avec la population totale).

aprés de là à dire si c’est faux ou vrai … ben météo France est pas vraiment capable de prévoir la météo de la semaine passée :bang: preuve que les modèles ne sont pas parfaits.

Ensuite … pour avoir joué avec le feu … il me semble que les feuilles soulevées tournent… mais pas forcément la même puissance qu’une centrale nucléaire.

Ceci dit… je suis d’accord : j’ai rarement vu un cumulus tourner sur lui même

bref … c’est parti pour 10 pages de plus :dent:

#146

:lol: :lol: :lol: :lol:
bon alors allons y si le chef le dis :wink: !!

le cum ça veut rien dire car on le voit de loin et il semble immobile dans sa forme… lorsque l’on s’approche à moins de 100 mètre de lui on voit des mouvement extrément rapide et violent a sa périphérie… on a tous pu le constater… pourtant de loin il est immobile… il faudrait qu’il tourne sur lui mêm à une vitesse gigantesque pour que ce soit observable

Si on prend des photos d’un cum à 30 secondes d’intervalle depuis un pied fixe pendant 15 mn on le verras changer de forme…
Pour le voir “tourner” il faudrait que les “excroissances” du cum soient “solides” et tournent autour d’un noyau sans se déformer… or le cum n’a pas de forme et donc se déforme il me semble donc impossible de pouvoir observer la rotation d’un “objet” en perpétuelle transformation… de plus et c’est le plus important le cum n’est pas dans le tehmique… il est à l’endrois ou le thermique “meurt” ce qui éteint la rotation… enfin le cum subi la force du vent météo et comme il est composé de particules solide (eau ou cristaux de glace) il est poussé par un vent qui contrecarre l’éventuel reste de la rotation du thermique lui ayant donné naissance… voilà ma théorie… c’est p’tet n’importe koi… :oops: MAIS ça me semble logique :lol: :lol:

#147

Yop :wink:

Bah ouais à mon avis le météo se trompe, c’est une quasi certitude, une bonne part des thermiques tournent selon moi, mais pas toujours dans le même sens.
Pas besoin de fumigènes ou autre stratagèmes diaboliques, les fétus de paille (et feuilles mortes comme dit Piwaille :wink: ) emportés par les Th. tournent très souvent, les papillons aussi (quand ça monte fort et avant qu’un rapace ne les bouffe :mrgreen: ).

Je suis pas d’accord avec Le_Vautour (décidément ces temps ci :lol: :wink: ), le cum fait parti du Th pour moi, la fin du Thermique c’est le haut du cum, et la forme du cum donne une assez bonne idée des contours d’un Thermique je pense.
Par contre je suis d’accord avec Le_Vautour (AAaahh :mrgreen: ); si rotation il y a, elle est très faible, puisque peu de vitesse verticale. :wink:

++ :wink:

#148

Hé hé je rentre dans le débat… :twisted:

Pour ce qui est de la simulation, je pense effectivment qu’on peut lui faire dire ce que l’on veut. Cependant, je pense qu’en rentrant un maximum de paramètres, on peut arrivé à des résultats assez cohérants avec la réalitée.

Pour ce qui est de la rotation du cum, je peux t’assuré que s’ils tournaient sur eux mêmes, ça se saurait! Je suis rentré plusieurs fois dans des cums et je suis persuadé qu’ils ne tournent pas. J’ai même volé contre et il ne défilait pas plus vite dans un sens que dans l’autre… (heu je sais pas si vous comprenez…)

C’est totalement faut! :prof: Le cum n’est pas la fin du thermique mais simplement une partie du termique où l’air qui est en ascention condence. C’est le sommet du thermique et non la fin… c’est différent. Tu peux avoir un vario très fort dans un cum… Par exemple un Cu de 500m d’épaisseur ben je peux te garantir que dedans, ça monte et c’est bien du thermique!

:grat: Alors le thermique tourne mais quand il devient nuage s’arrete de tourner grace au vent qui annule la rotation dans le nuage mais pas du le thermique… :shock: curieux je trouve…

Encore moins d’accord! C’est pas le même phénomène du tout!!! Faut pas tout confondre…

Je suis désolé mais quand je regarde les fumées des industries en générale, je n’ai jamais vu la fumée tournoyer sur elle même! :evil: Et lorsque je fais des faux non plus. C’est pourtant très comparable à un thermique (masse d’air relativement plus chaude qui s’élève car elle est plus légère). Et puis pour l’exemple des fumées de centrales nucléaires, je pense que ça devait encore mieux se voir cette rotation de thermique. Si j’ai bien compris, elle serait engendrée par la force de coriolis mais plus la masse d’air (ou d’eau enfin d’un fluide en général) est importante, plus elle est influencé par cette force!

#149

Alors ce n’est pas parce que je pense qu’il n’y a pas de rotation des thermiques que je dis qu’ils sont une masse d’air qui monte droite de façon très laminaire… au contraire! Pour moi, c’est assez caothique d’ou la rotation d’insectes ou autres feuilles mais je ne pense pas que le centre de rotation de ces éléments soit le centre du thermique.

#150

Je sais pas si les cums tournent ou pas, par contre je pense qu’il ne faut pas se baser sur les observations en vol (notre déplacement fausse tous les repères), mais sur des observations au sol…

++ :wink:

#151

Pour moi, il n’y a pas de centre de rotation puisque pas de rotation… jusque là c’est plutôt logique :smiley:
Lorsqu’on cherche à centrer le thermique c’est pour trouver la zone la plus ascendante possible.

[quote=“peneAir,post:150,topic:19320”]

Totalement d’accord! Lorsque je faisais du “soaring” contre un cum, j’avais la sensation de descendre (vario HS) mais lorsque j’ai regardé le GPS, je montais pas mal! Par contre, je n’ai pas noté de variation de vitesse… et le GPS indique la vitesse Sol donc on peut considéré ça comme une référence terreste.

#152

Bon…
que le cum finisse dans ou au sommet ça change rien au fait qu’il s’agit de la zone ou il “fini” (ok il meurt pas : prob de terminologie de ma part car plus bas il monte toujours) et en finissant il cesse de tourner… qu’il soit “mort” ou juste agonisant, c’est dans cette zone ou il perd sa vigueur… et de toute façon sous nos lattitudes et vu la taille des thermiques en question la vitesse de rotation ne dépasse pas qques kilomètres/h

Que le thermique tourne n’est pas contradictoire il me semble avec le fait que des particules lègères en suspention ne tournent pas aussi vite car elle rencontrent une résistance de l’air supérieures… elle sont dans le courant mais sont bien plus freinée par le vent dynamique nan? ça me semble logique mais j’affirme pas… de plus : de trop loin on ne voit rien… et de trop prés… on est dedans donc on ne peu pas observer !!! pour pouvori observer àça il faudra être à 100 mètre environ d’un cum, suffisament haut pour que le frottemt sol n’agisse pas et dans un appareil capable de faire du stationnaire sol SANS créer de perturbations risquant de perturber le mouvement de la périphérie du cum… un tel appareil n’existe pas…

une tornade ou un cyclone sont au départ (et mem ensuite) des thermiques (géant) en rotation… là par contre j’affirme jusqu’a preuve du contraire car avec les recherches que je me tape depuis hier j’ai rencontrer cette info des centaines de fois… regardesur google avec les mot clés “acsendances thermiques coriolis” et tu aura des milliers de ref la dessus !!! :wink: :wink:

oui il est possible (je ne sais pas) que les nuages tournent (lentement hein, c’est pas des toupies) !!! mais ce n’est pas observable du fait de la fluidité et de la transformabilité permanente du nuage… vu la taille du nuage et la vitesse de rotation (c’est pas une tornadeà) ça ne semble logique

#153

cool ca repart :pouce:
pour moi il tourne allez j’ai fini…
man’s pas de souchis de toute facon je mettrai un post sur le forum, c’ets comme du 28 avril au 8 mai seria s dans les alpes :dent:
et pour ce qui est des buses qui ataques on en a une au chateau mais qu’en nidification.
m’enfin je crois quelle a été bouffé on la ovit plus…il y a des corbeau à la place…hihi…

#154

[quote]que le cum finisse dans ou au sommet ça change rien au fait qu’il s’agit de la zone ou il “fini” (ok il meurt pas : prob de terminologie de ma part car plus bas il monte toujours) et en finissant il cesse de tourner… qu’il soit “mort” ou juste agonisant, c’est dans cette zone ou il perd sa vigueur…
[/quote]
Et non pas forcément… des fois c’est le contraire même! Le gradient adiabatique saturé (0,5°c/100m) étant plus faible que le gradient adiabatique sec (1°c/100m) peut au contraire accéléré le taux de monté du thermique (dans une masse d’air assez instable) et ça fait des CB!

[quote]Que le thermique tourne n’est pas contradictoire il me semble avec le fait que des particules lègères en suspention ne tournent pas aussi vite car elle rencontrent une résistance de l’air supérieures… elle sont dans le courant mais sont bien plus freinée par le vent dynamique nan?
[/quote]
Tout à fait d’accord mais c’est pas ça dont je parle. Je dis simplement que le papillon va dessiner dans le ciel des cercles de 30m de diamètre! Il va tournoyer car l’air dans le thermique n’est pas laminaire c’est tout. Comme tout le monde le sait, ça ne monte pas partout pareil dans le thermique. Par conséquent, il y a obligatoirement un peu de cisaillement au sein même du thermique… (bien entendu de petite amplitude… RAV avec une brise de vallée et dans vent météo par ex…) donc qui dit cissaillement dit rotors et voila pourquoi les feuilles tournent dans le thermique…

#155

[quote](bien entendu de petite amplitude… RAV avec une brise de vallée et dans vent météo par ex…) donc qui dit cissaillement dit rotors et voila pourquoi les feuilles tournent dans le thermique…
[/quote]
Ben oui c’est ça qu’on dit, ça tourne donc !! :o

#156

[quote]et ça fait des CB!
[/quote]
là tu triche :mdr: on parle pas du même phénomêne… le cum qui se forme depuis un thermique du sol c’est pas comparable a un orage ou d’autres facteurs entrent en jeu…

#157

Il est certain que ça tourne mais c’est pas tout le thermique qui tourne dans un sens ou dans un autre! Il y a des mouvements mais je ne pense pas qu’on puisse dire qu’un thermique tourne et qu’il est plus facile d’enrouler dans un sens ou dans l’autre…

[quote]le cum qui se forme depuis un thermique du sol c’est pas comparable a un orage ou d’autres facteurs entrent en jeu…
[/quote]
Be je suis désolé mais il est très fréquent en été que les cums surdévellopent et ça fini en CB! C’est bien les thermiques qui en sont à l’origine. Bon évidement il faut une masse d’air instable etc etc mais l’instabilité est aussi un facteur essentiel à la naissance du thermique.

Mais sans allé jusqu’au CB, un thermique qui forme un Cu peut arrivé à perser une inversion grace justement à la chaleur latente pour continuer de grimper jusqu’à une plus grosse inversion… donc il ne faut pas dire que le Cu c’est la fin, la mort (ou autre…) d’un thermique. Enfin c’est mon avis…

#158

ben pourtant quant tu monte sous un cum tu peux entrer de dedans (pas toujours), parfois arriver en haut (rare) mais ensuite tu monte plus… en tout cas je ne connais pas de gens qui aient pu continuer à monter dans le thermique plus haut que le cum (je parle de la plaine hein, la brise de pente en montagne ça compte pas :wink: )

#159

bon voilà… les courant thermiques ne peuvent pas poursuivre leur ascention AU DESSUS de la limite supérieure du nuage… Pas d’ascendance thermique (partie du sol) au dessus du point de rosée qui ne soit obligatoirement matérialisée par une formation nuageuse

http://www.cepadues.com/docs/659/FormationNuages.pdf

ce problème (annexe) étant réglé on se repencheras à une heure plus décente… demain… sur les autres problèmes

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

#160

:coucou:
heueueue…vrai dans un contexte adiabatique (sans echange d’energie avec le milieu), sans melange des masses d’air ni effet dynamique ou cinetique plus exactement… je pense que dans la nature, sous l’effet du vent, des turbulences, du rayonnement solaire, des masses en mouvements (energie cinetique) on doit trouver des situation un peu differentes non?