TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON

#201

c’est pour cela que nous avons mis en place dans notre club un système de parrainage et que nous poussons nos membres les plus expérimentés vers les formations fédérales d’encadrement.

Mais il n’est pas facile d’être toujours à leur coté, nous sommes tous avant tout des volants, voir crosseur,

Savoir que mon “neveu” ne vas pas décoller parce que les conditions ne sont pas bonnes pour lui me rassurerait énormément.

Ensuite pour tes stagiaires , le message ne pas décoller un cas de condition rouge est facile à faire passer , cela n’empêche pas de faire une analyse à posteriori du pourquoi !

Le risque pour un professionnel c’est d’arriver sur un site avec un drapeau , juger que les conditions sont bonnes , d’envoyer des débutants et par la suite d’être catalogué comme un irresponsable, je comprends que cela pose un problème.

Même chose pour les bi-places.
J’en déduis que l’histoire des drapeaux est irréalisable , l’appui des professionnels est obligatoire.

#202

Vhb : demande au pote du malheureux qui n’est pas revenu d’octeville…

Désolé, je ne suis pas très soft non plus…

#203

on va pas avancer avec des argument comme ça

vous êtes en train de nous faire du Sarko
un drame et hop on fait une réglementation
:stuck_out_tongue:

#204

Désolé, j’écris depuis un mobile, et j’ai du mal à développer, mais c’était pas spécialement un argument , juste une reponse à ton post, mes arguments tu les as lus dans mes posts précédents :wink:
Ce que je voulais dire, c’est que les solutions que vous proposez sont du domaine du Yakafokon : yaka demander au locaux, yaka mieux former les gens, etc.
Mais le vrai problème, c’est qu’ est ce qu’ on fait avec ceux qui sont déjà dans la nature et qui se croient suffisamment formés. Vous proposez quoi pour ceux-la ?

#205

Mais la c’est plutôt du Poutou , on propose une info en plus sur les sites (au passage c’est la seule proposition un peu nouvelle qui ressort du débat ) et hop tu traduis ça comme une réglementation avec gendarmes et prison

#206

là on s’écoute plus, :bang: je n’ai jamais dis avec gendarmes et prison

je suis persuadé que celui qui c’est approché le plus prêt du fond du problème c’est Patrick, quand il a dit
" La marche entre l’encadrement complet en école et l’autonomie me paraît un peu haute."

Je n’ai pas de solution a apporter (je ne suis pas un pro ni un responsable de la FFVL)
mon expérience perso a mes début, m’a fait comprendre que le meilleur moyen de franchir cette marche était de voler avec des meilleurs que moi auprès desquels j’ai appris.
Cela m’a permis de compléter ma formation tout en évitant de me mettre dans le rouge trop souvent.

#207

:+1: moi j’aime bien cette réflexion :!:

je vous propose de ne plus utiliser que la 1e personne du singulier

  • MOI JE suis pret à accepter telle contrainte…
  • MOI J’aimerais bien qu’on m’indique de telle façon
  • MOI J’accepterais de faire tel effort
    …
#208

Ceux qui veulent mettre un mat avec un drapeau sur leur site, ils peuvent le faire.

Comme cette solution n’est pas généralisable, il est probable que les pilotes “d’ailleurs” venant sur ce site ne comprendront pas la signification de ce drapeau ou même ne le verront pas.

Dans le cas de l’accident d’Octeville, il me semble que le pilote était venu avec d’autres pilotes…

Il m’apparaitrait plus opportun de documenter les principaux accidents / mise en danger sur les panneaux d’affichage des sites et d’associer un logo d’un parapente noir pour chaque accident mortel, un fauteuil à roulette , … par accident pour bien marquer les esprits.

#209

Tu sais les panneaux d’affichages, beaucoup ne les regardent même pas.
En ce moment à Annecy c’est tous les jours que certains font leur finale au dessus des maisons, alors que c’est écrit partout en grand que c’est interdit.
Avant hier, un bi place (non pro) qui passe la haie du plombier en levant les jambes, et deux heures plus tard un gugusse qui pose dans le jardin de la maison d’à côté, la voile en drapeau sur le toit…

Pour moi plus de sécu, ça passe par une responsabilisation individuelle avant tout, le coup des drapeaux ça peut créer une confusion site de vol/plage, du style c’est vert = c’est tout bon.
Quitte à passer pour un pénible, j’hésite pas à aller voir les gens et discuter, quand je vois quelque chose qui m’interpelle. Peu de gens le font et je pense que certains cartons seraient évités avec plus de communication directe.
Ca sauvera peut être pas beaucoup de monde, mais de toute façon dans certaines situations je ne peux tout simplement pas m’en empêcher.

#210

C’est bien pourquoi il faut en discuter au niveau fédé afin que ce soit utiliser partout ou c’est possible afin que cela soit connu , en local il existe déjà des solutions, allant même jusqu’au coup de sifflet!

C’est bien la limite de la proposition de Vhb , la personne à fait confiance à des personnes plus expérimentées qu’elle connaissait, seule, surtout avec une indication de danger elle n’aurait peut être pas décollé.

L’un n’empêche pas l’autre , je trouve également que les pièges aérologiques spécifiques à un site peuvent être étoffés, la première chose que l’on demande à une personne qui se renseigne sur nos sites
c’est “as tu lu le panneaux ?” , “reviens nous voir après”

#211

on touche au coeur du problème
pour un " n’aurait peut être pas décollé"
tu prends le risque d’induire des inconvénients beaucoup plus importants
autrement dit, d’un accident tout a fait particulier et désolant
tu veux en tirer une généralité pour un site ou même plus

comme beaucoup d’entre nous je pense qu’il y a certainement bien mieux et plus efficace à faire

:dodo: bon je vous laisse là … je n’ai plus d’arguments

#212

On est pas non plus obligé de se sentir responsable de tout le monde.

Chaque année, il y aura des morts et des blessés, et dans le lot des aguerris et des débutants, des têtes brûlées et des sages.

Le seul truc qui a retenu mon attention dans ce fil, en dehors de toutes les ultra évidences énoncées, concerne une protection supplémentaire type airbag de motard. Après, comment mettre en oeuvre, est-ce que ça apportera vraiment quelque chose de plus que les protections existantes etc ?, sans compter le débat sur “toujours plus de protection, moins de précautions”.

#213

La question n’est évidemment pas de de sentir responsable pour tout le monde, la question, c’est comment faire avec les irresponsables !

#214

Rien.

Qui peut juger qu’une personne est responsable et l’autre pas ?

Et puis, qui n’a pas franchi la ligne rouge un jour ?

Après, on rentre dans un système totalement aberrant de contrôle et de mesure d’interdiction absurde.

#215

histoire de ne pas dire que je ne donne pas de solutions concrètes,
actuellement la formation de des inits c’est une a 2 journées a ce faire chier a apprendre sous les ordres des monos a lever l’aile au dessus de la tête, puis le reste de la semaine a croire qu’il ne reste plus que apprendre a gérer son aile en l’air, avec le sentiment a la fin du stage, surtout si on a pu gérer seul le décollage et l’approche sans vent, que l’on sait voler.
on se retrouve avec pas mal de pilotes qui en dehors des stages ne font jamais de gonflage, et ne connaisse pas la pente école a coté de chez eux “a quoi ça sert de me faire chier, je sait voler” " de toute manière quand je merde le déco, l’attéro, le vol, ce n’est pas moi mais le vent qui est a la con car de toute façon je sait voler"

ne serais il pas utile ou intéressant, et la je m’adresse aux pro des écoles, surtout pour les inits, mais ce ne serais pas inutile pour les autres, de réserver la dernière journée de stage, principalement en début d’après midi, quand ça bouillonne bien, d’emmener les stagiaires faire du gonflage sur l’attéro, en autonomie, les moniteurs étant la pour donner des exercices en fonction des lacunes des pilotes, et les débriefer avec eux, puis quand l’aérologie baisse un peu mais reste un minimum tonique, les emmener sur la pente école et leur faire faire des vols en autonomie quasi totale.

pour un certain nombre cela aurais l’avantage de percer leur bulle de sensation de quasi invincibilité, et leur donnera des “devoirs a faire chez sois” pour continuer a progresser.

je sait on va me dire que tous les accident ne sont pas le fait de pilotes débutants, mais il ne faut pas oublier qu’un certains nombre de pilotes trainent le boulet de leur manque de formation, jugeote, sensibilité, et ignorance de la météo, et ce qui les empêche de se le prendre sur la gueule tient parfois plus de la chance et du coté idiotproof de leurs ailes que de leurs technique ou de la petite voix qui les retient de se mettre en l’air.

certes comme dit patrick il y a une marche entre l’école et l’autonomie, une marche plus ou moins haute et dure a passer en fonction des pilotes, mais plutôt que d’espérer que les pilotes puissent la découvrir et la grimper avant de la percuter, ne serais il pas plus utile d’en faire prendre conscience aux pioupious avant qu’ils ne sautent du nid

#216

karma+ karma+

Je survolle ce post, et de mon petit niveau (celui dont parle Patrick) C’est un des problemes que je vois.
Surtout qu’une des particularite du parapente par rapport a d’autres sports c’est qu’il y a pas de boutons pause, une fois qu’on est en l’air on est en l’air. On ne peut pas simplement s’asseoir 5 minutes, boire un coup avant de revenir aux difficultees. Donc qu’une analyse faite seule, c’est vite, je reste chez moi vu que je suis pas sur que ca le fasse.

Et dans l’autre sens, j’imagine que la formation de moniteur fede, est surement une excellent formation pour un pilote experimente

Tant que je suis la :
Plutot que des drapeaux (L’idee est peut etre bonne mais j’ai peur que les pilotes volent toujours en rouge, car c’est la qu’il y a des thermiques) , un systemes de cotations comme dans les autres activites de montagnes.
Histoire de savoir si un site inconnu a une aerologie generalement saine (au sens comprehensible), si le deco et l’attero sont faciles et/ou engages (Par exemple histoire de savoir avant d’y etre que le deco est vicieux car dans le rouleau, qu’il y a souvent du cisaillement lorsqu’on s’enfonce dans la vallee et que l’attero est petit, en pente et borde par une ligne HT. Dans ce cas la je serais beaucoup mieux a glandouiller chez moi)

#217

[quote]Le seul truc qui a retenu mon attention dans ce fil, en dehors de toutes les ultra évidences énoncées, concerne une protection supplémentaire type airbag de motard. Après, comment mettre en oeuvre, est-ce que ça apportera vraiment quelque chose de plus que les protections existantes etc ?, sans compter le débat sur “toujours plus de protection, moins de précautions”.
[/quote]
Des gens motivés pour parler de cet aspect autour d’une table, avec l’objectif conception ? Moi je suis chaud !

#218

mes 2 cents (long):

Toutes les solutions évoquées sont des solutions de bon sens qui répondent à une idée subjective comme quoi il faut mieux accompagner les jeunes pilotes, …

Hors, l’étude accidentologique de la fédé (http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/accidentologie%20parapente%202011.pdf) révèle :

  • dans 49 % des cas, les conditions relevée font état d’un vent fort et 39% de thermiques forts
  • l’erreur est liée pour 28% à une faute d’attention, dans 34% d’une faute de pilotage et dans 27% d’une erreur de placement
  • dans 63% des accidents il s’agit d’une inadéquation pilote/environnement et dans 21% pilote/machine

Au niveau des pratiquants, 42% des accident concernent des Brevets de Pilote Confirmé et 13% des Brevets de Pilote, “seul” 29% de “pas de brevet”

Au niveau du type de pratique, il s’agit en majorité d’une pratique quotidienne et saisonnière, (25 et 26 %) pour des personnes ayant plus de 5 ans de pratique (51%) !!!

petit commentaire : “Les questions sur l’expérience, la régularité, le niveau et les brevets font
apparaitre qu’au moins 50 % des accidents déclarés le sont par des pilotes expérimentés à
très expérimentés ayant une bonne régularité de pratique”

Bref, forts de cette étude, il (nous) devons mettre en place des solutions adaptées aux cas identifiés

Du coup, il faut mettre l’accent sur :

  • la notion de vent fort
  • la notion de thermique fort
  • l’identification d’un mauvais placement
  • l’eradication des erreurs de pilotage
  • renforcer la capaciter à qualifier l’environnement (inadéquation pilote/evironnement)
  • améliorer la cohérence pilote/matériel

Vent fort = danger
Cette évidence, nous la connaissons tous. Alors comment ce fait il que le vent fort soit un facture accidentologique aussi important ? Peut etre parce que nous manquons de reperes, …
Et que ces repères ne sont pas forcément les mêmes selon les individus et leur niveau de pratique, …

Le vent fort c’est combien ? que donnent en information le vent maxi et moyen d’une balise FFVL ?

Thermique forts :
“comment identifier une journée a thermique forts”:
Analyse du matin (prévision météo)
Mesures au décollage (cycle, force, durée)
Modifier les formations actuelles pour mieux ancrer ces notions chez les stagiaires

Erreur de placement et pilotage :
La majorité des accidents concerne des pilotes brevetés et expérimentés, …
A croire qu’on “oublie” et qu’on prend de “mauvaises habitudes”, qu’on fleurte de + en + avec les limites, … des fois en passant de l’autre coté, …
La formation est évidemment une des solutions pour les nouveau pilotes, … mais pour les “anciens” (5 an de pratique et +) ?
Inciter les pilotes à valider et maintenir un niveau de vol, … exemple : lors de l’achat d’une nouvelle voile, demander un certificat d’aptitude (équivalent au certificat médical de non contre indication) qui permettrait de détecter des lacunes de placement et de pilotage (questions sur de la topologie, tests d’assymétrique, etc, …). Ces tests pourraient etre fait avec des incitations financieres, par exemple : 1 test = 75€ et 75€ de remise sur la voile vendue, … (ce n’est qu’un exemple)
Autre piste : mettre un examen de suivi tous les X années permettant de conserver le BPC, la qBi, et autres brevets, … (pour mémoire, la majorité des accidentés est breveté)

Et bien évidemment, poursuivre d’année en année cette enquete afin de pouvoir mesurer les resultats (positifs ou échecs) des solutions mises en place, ainsi que d’identifier de nouveaux facteurs, …

#219

Interessant niko, je partage ta vision à part ce point.

Plutot qu’une remise en cause de ces brevets, qu’on peut percevoir comme un “contrôle” type police (personne n’aime trop bien cette notion), je vois plutot, d’autres qualifs, pour avoir d’autres objectifs de progres et rester dans une démarche “progre continu”, ou “formation permanente”.

Aujourd’hui apres bpc et qbi il n’y a pas beaucoup de cycle qu’on peut se fixer à atteindre.

#220

Il me semble que le rapport ne nous donne pas le %age de chaque population : combien pèse les non-brevetés, les brevetés, les confirmés? Quelle est la fréquence de vol de ces différentes catégories?..

Cela me semble des éléments importants.

Est-ce que les accidentés en avaient conscience? Si oui, il faudrait alors envisager d’autres solutions!

Je pense que, pour les pilotes expérimentés accidentés, ils avaient conscience du vent fort, ils s’étaient rendu compte en l’air de la force des thermiques, et que beaucoup d’entre eux savaient qu’ils étaient sous le vent.