TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON

#161

[quote] la norme pourrait être de demander à un pilote qui va se préparer son avis, la prévol, check de la voile si déco de dos,
[/quote]
Je ne m’adresses pas à toi en particulier mais à tous ceux qui voudraient que leur sécurité repose sur un tiers: il faudrait savoir, tu es autonome ou tu ne l’es pas, si la réponse est non: retournes à l’école! Je ne suis pas là pour prendre des décisions à ta place qui engageraient ma responsabilité en cas d’accident alors que des professionnels sont là pour ça! Je veux bien à la limite expliquer les particularités d’un site, donner mon analyse météo, rappeler les restrictions aériennes d’une zone mais certainement pas donner ma “permission de décoller” à qui que ce soit, je ne suis pas infaillible malgré une certaine expérience!

Edit: pour moi, la sécu active c’est la formation, la documentation et la remise en question tout au long de sa “carrière”.

#162

C’est quoi pour toi “n” ?
Le secours peut-être utile à TOUTES hauteurs, il faut bien se mettre ça en tête.
Un des derniers cartons auquel j’ai assisté, trois vies (collision) sauvées grâce au secours, tiré à la dernière seconde. (en gros le secours du bi s’est ouvert et j’ai "compté " entre 1 et 2 sec avant l’impact).
J’imagine même pas la bouillie si le pilote s’était dit “ah bah nan, on est à n mètre, le secours est inutile”.
Peu importe ta hauteur, un secours qui s’ouvre stoppe une rotation, et ralenti une vitesse de chute ou sur trajectoire. Ca peut et ça a sauvé des vies !

#163

:+1: avec dewan et lereseaudepp, tout action visant a faire reporter sa propre sécurité sur des tiers, est au mieux contreproductif, une déresponsabilisation des pilotes serais la plus grande bêtise pour ne pas dire autre chose a faire, la raison la plus évidente étant que si un pilote a besoin de l’intervention d’un autre l’intervention sera au mieux retardée et connaissant la perte de valeur de l’information entre l’émetteur et le receveur la probabilité pour qu’elle soit adéquate est fortement limité.
tant qu’un pilote n’a pas conscience que se sont ses propres actions et analyses qui va lui servir au cours du vol il ne peut être considéré comme autonome, et aurais fort intérêt a perfectionner son pilotage, son analyse et son mental en gonflage et pente école, voir en école tout court.
quant a ceux qui fustigent le secours sous prétexte que malgré lui on a pas 100% de chances de s’en sortir,
premièrement le peut de chance de plus de survie est toujours ça de gagné
deuxièmement, il ne tient qu’a eux d’adapter leurs secours a leurs exigences
et troisièmement, il y a suffisamment de club et d’organismes qui proposent des ouvertures de secours sous tyrolienne pour s’exercer au geste et a la sensation d’ouverture de celui ci pour pouvoir s’entrainer au moins une fois.

après il y aura toujours des personnes qui se sortiront les doigts du fion pour leur sécurité et celle des autres et d’autres qui pensent que tout leur est dû et attendent du tout cuit.

le parapente en particulier et le vol libre en général est un sport loisir a la marge des prévisions aéronautiques, hyper sensible au phénomènes de brises, se faisant sur micro-zones aérologiques, chercher un système automatique de détermination de la masse d’air est une utopie, vouloir a tout prix qu’un référent par site prennent les décisions pour tous les pilotes du site est un non sens dangereux, vouloir rendre les autres responsable de ses propres insuffisances est de l’égoïsme doublé d’un manque de respect.

je n’aime pas utiliser le mot libre concernant le vol dans se sens mais le parapente est encore un des rare sports aériens qui ne soit pas trop contraint, et donc par un certain sens libre, mais je trouve que l’esprit de vouloir reporter sur les autres son manque de volonté ou de capacité a progresser vers une vraie autonomie d’analyse, de décision, et d’action m’est insupportable, et si elle devait aller en s’accroissant me fait craindre pour l’avenir de ce sport que j’adore.

#164

Pardon je suis mal exprimé … ce n’est pas inutile.
Ce que je voulais dire :

  • je considère comme mon dernier joker : si un jour je dois utiliser secours je pense que je me remettrai sérieusement en question (c’est que j’ai franchi la ligne rouge).
  • c’est que si je suis à 10 m sol ce n’est pas la solution qui me viendrait en premier à l’esprit (peut-être suite à l’écoute de nombreux on-dit).
  • En gros dans ma tête : si ma séquence commence à 200 m sol je prendrai la décision de tirer secours bien avant les 10 m sol (tout cela en fonction de l’environnement et de la situation).

J’ai quelques exemples qui confirment que la valeur de n peut être bien basse :

  • je connais quelqu’un qui a fait secours à 20-30 m sol. C’est la fait de se concentrer sur cette action qui a arrêté en fait la séquence de sur-pilotage. Entre le moment où il a cherché, tiré la poignée et lancé le secours… la voile revolait.
  • quelqu’un de ma connaissance a été assez brave pour faire un test en vol “calme”. A priori à 10 m sol le secours a eu le temps de s’ouvrir et se mettre en place. Donc comme tu le dis la valeur de n peut-être bien basse. Je ne crois pas qu’il soit prêt à refaire ce test car ce n’est pas anodin.

J’apprécie ton retour d’info. Comme quoi le parapentiste loisir que je suis a besoin de recycler sa connaissance (et se remettre en question).

#165

un parapentiste de type loisir (moins de 70 h de vol par an) qui a moins de 5 ans de pratique peu très bien donner son avis, avoir besoin de son secours lors d’une collision sur des sites surcharger ou souvent l’ont trouve des essuies glaces, ou alors un essaim d’abeille qui lui rentre dedans ou, un oiseau, il ne parle pas de technique, il constate simplement. Pour lui son secours n’est pas adapter, il a complètement raison, le secours n’est plus fait que pour les compétiteurs maintenant, pas besoin de thermique non plus pour avoir des emmerdes très vite. Bon ça me réconforte quand même en sachant que des personnes s’attellent à trouver des solutions active et passive , ils vont les trouver à force, pour le bien de tous. Bon j’arrête de poster ça vous fera des vacances. Bon vols et prudence pas besoin d’aller vous tuer pour un vol, attendez le lendemain.

#166

Salut

Autant j’ai pour habitude de relever les anomalies sur les décos, autant j’ai pour principe de vraiment me méfier du gars qui demande si ça vole, de regarder son matos ou même son décollage… En gros le gras pas sûr de lui. Je parle pas du pilote qui vole pour la première fois sur ce site et qui demande si les conditions sont normales, lui me demandera pas de vérifier son déco…

Je m’en méfie, ça veut pas dire que je refuse de répondre. Mais il m’est arrivé de dire :" si tu te poses ces questions là c’est que tu dois descendre à pieds". Ca veut dire aussi que je reste dans un acte d’information. Je suis JAMAIS dans un acte pédagogique. En gros je mets pas un gars en l’air. C’est pas une question d’argent. C’est une question de principe : Je prône l’autonomie et l’auto-évaluation tous les jours.

Si vous avez un doute, si vous vous sentez ‘light’ sur un déco, formez-vous ! Ca ne vous coûtera pas forcément cher. Un bouquin ça coûte 35 € et ça apporte la plupart des réponses aux questions que vous vous posez. Le gonflage ça coûte l’usure de votre voile.

Donc je suis contre la surveillance des autres et POUR l’auto-surveillance méthodique.
Dernier argument… Le temps que je passe à l’autre, je ne le passe pas à mon analyse à moi.

A+
Laurent

#167

J’approuve totalement le post de Laurent et j’irais même plus loin. Celui qui ressent le besoin d’être assisté sur un décollage n’est simplement pas apte à voler en autonomie totale. Pas de honte à cela, nous ne sommes pas tous nés avec des plumes :wink: .

Continuez dans une démarche d’apprentissage permanent et n’hésitez pas à voler encadrés en école ou en club.

#168

Rhooo, vous faites chier !
En plongée on fait des binomes qui se surveillent mutuellement, et personne ne vois de déresponsabilisation là dedans.
Mais bon, en parapente on peut difficilement faire des binomes alors vous avez peut-être raison.

#169

Oui mais là c’est du parapente et je suis pas certain qu’on ai atteint le même degré de maturité.
La plongée ça fait quoi ??? 50, 50 ans ?
Nous on a commencé à se poser des questions y’a pas longtemps… Et donc on a pas encore les réponses. Enfin pas les vrais réponses. Mais ça va venir. :wink:

A+
Laurent

#170

Amusant cette analogie avec la plongée mais peu appliquable en parapente. Le parapente est une discipline individuelle. On peut pratiquer en groupe, mais une fois en vol tu es seul à décider.

Ps : Ce n’est pas très grave si ce que j’écris est chiant, c’est plus embêtant quand c’est l’implacable loi de la gravité qui se rappelle à toi :lol: .

#171

Mouais, le parapente c’est pas de la plongée, si ça tourne mal une fois que t’es en l’air, il n’y aura personne pour te tenir la main et te ramener la couenne au sol en un seul morceau!

edit: grilled par Patrick, mais bon vaut mieux le répéter des fois que ça rentre pas bien :wink:

#172

Je ne suis pas un partisan de l’idée des drapeaux mais j’y reviens brièvement après avoir vu, à mon grand étonnement, dans le daubé, à la page météo, un petit encart avec une appréciation des conditions pour la pratique de différents sports de montagne, dont le parapente, avec non pas des drapeaux mais une sorte de feu tricolore.

Bref ils n’ont pas l’air d’avoir peur de se faire traîner en justice par un accidenté…
(ils devraient peut-être vu que la prévision que j’ai vu annonçait de “bonnes” conditions pour le vol libre, avec un feu vert malgré la carte du dessus montrant des orages sur toute la haute-savoie :sos: )

Ca fait pas avancer le schmilblik, c’était pour l’anecdote.

#173

Pour moi cette solution n’est pas envisageable avec la partie verte “allez y , vous n’avez rien à craindre” , mais pour les deux autres informations “faites gaffe” et “évitez de voler” ,
(j’ai écrit évitez , pas interdit , on est bien d’accord!)
je continue de penser que ça peut être un élément de plus dans l’analyse d’un certain type de pilote.

#174

“faites gaffe” : il faut toujours faire gaffe, donc totalement inutile. Ca fait partie du Ba-ba du pilote.

Donc il nous reste : “Évitez de voler” : qui correspond au drapeau orange des zones d’eau surveillées (“baignade dangereuse”). On pourrait compléter par l’ultime rempart : le drapeau rouge (interdiction)

Un système analogue existe en parapente : lors des rassemblements ou des compétitions. Toute organisation d’évènements collectifs nécessite un encadrement avec des leviers de sécurité d’office plus importants. C’est un peu comme en biplace où on revoit toute ses marges à la hausse.

Sinon, on est juste des pilotes-individus se retrouvant sur un même déco. L’organisation est minimaliste mais permet l’essentiel : signaler les zones dangereuses et gérer le trafic, ceci grâce aux panneaux d’infos de site. Et hors compèt/rassemblement ce serait contre-productif d’en faire plus pour toutes les raisons évoquées dans ce fil.

Ainsi, comme il l’a été souligné, le seul remède préventif : l’école.
Le seul remède actif : soi-même.

Amen!

#175

Les drapeaux c’est bien beau mais à la plage qui le hisse le drapeau?! Il me semble que c’est soit un maître nageur-sauveteur, soit un CRS-sauveteur et ils sont les seuls habilités à le faire donc, en bref,vous voulez un flic sur chaque déco? Moi pas!

#176

pour les tenants des drapeaux j’aimerais juste savoir

  • qui est chargé de mettre les drapeaux ?
  • a partir de quels éléments concrets? les sites et leurs aérologies sont tellement différentes qu’un éléments rédhibitoire sur un site est parfois celui attendu pour pour ouvrir un autre.
  • quelles seront ses responsabilité en cas de problème "si les conditions changent et qu’il est en l’air ou a l’attéro!
  • comment est il rémunéré? s’il y doit y avoir un responsable de drapeau par site en france tous les jours pour le cas ou un pilote se pointerais pour voler, même au prix du smic 365j12h9.5€* quelques milliers de sites, pas sure que même en ayant le budget d’une ff de ballons rond qui ne pense qu’avec leurs pieds la ffvl puisse le financer.

donc a première vue les drapeaux de conditions de vol sont a classer comme FBI “fausse bonne idée” et si on s’y penche plus en profondeur, cela devient carrément une GC “pas besoin de traduire”

#177

l’idee d’un responsable drapeaux professionnel me semble irréalisable, l’idee d’interdire contraire à l’esprit de notre sport.

la plupart des sites à son club gestionnaire, qui lui peut designer les personnes qui peuvent mettre l’information.

niveau 1: aréologie déconseillée aux débutants
niveau 2: aérologie déconseillée aux pilotes non confirmés

le but c’est que,si un débutant se met en l’air alors que des locaux confirmés hésitent , alors ce débutant est au courant qu’il prend un gros risque.

évidemment ce n’est pas la panacée mais si ça peut éviter des accidents prévisibles , c’est plus facile que d’empecher de voler quelqu’un qui va certainement se faire mal.

#178

Qui vous empêche d’aller voir le petit pilote qui prend un risque et de l’informer ? Un peu facile de déléguer à un ‘responsable’ le rôle ingrat d’empêcheur de voler en rond.

Je n’ai aucune hésitation à avertir (parfois fermement :wink: ) un pilote qu’il se met dans le rouge. Chaque pilote expérimenté peut à sa manière en faire de même.

#179

C’est plus facile lorsque l’on a une certaine légitimité comme le statut de moniteur (ffvl ou professionnel) .
Force est de constater que beaucoup de personne après un carton qui était prévisible, regrette de ne pas avoir averti le pilote, mais quand le cas se représente il ne fait toujours rien , moi le premier.

L’avantage d’une information visuelle , drapeau ou autre , c’est qu’il n’y a pas besoin de rester au sol, et il est toujours possible via un message radio de modifier cette information en fonction du changement d’aérologie.

Il m’est déjà arrivé d’aller voir un pilote qui venait du chili (j’espere qu’il ne venait pas que pour ça) qui allait au carton, mais il a fallu qu il rate 3 fois son déco (falaise) et donc sa vie pour que je me décide . Ce n’est pas facile lorsque l’on connaît pas le niveau de la personne , surtout s’il a une dvh2-3 comme c’était le cas ici.

Et je ne parle pas , du pilote en sursis au milieu d’un groupe dans lequel , il y a peut être des personnes plus expérimentés que moi.

#180

Cette phrase, ainsi qu’une autre sur les CRS - Maîtres-nageur qui rejette toute présence “policière” sur les décos… et bien d’autres concernant l’obligation de moyen (passage de brevet pour les pilotes, etc…) , me semble représentative d’un mode de pensée qui tend à croire que vole libre signifie “voler sans aucune règle”, alors que cela ne veut que dire “sans moyens de propulsion mécanique embarqué”.

Un peu comme si un nageur de “100m nage libre” pouvait partir quand ils le voulait, nager dans n’importe quel sens, plonger ou pas dans un bassin ou en eau vive, etc…, et ne surtout pas être contrôler par un officiel ou aux ordres du moindre starter.

Nous ne sommes pas libres - et pas naturellement équipés pour ça. Nous devons accepter et respecter des contraintes, plein de contraintes et de lois en tous genres, et même que ce sont justement celle-la qui nous permettent de voler :

Aérologie, portance, aérodynamique, physique, météo, etc…

Et tout autant de règles et de règlements : respect des TMA, vol à vue, assurance,…

Il nous faut l’admettre et le reconnaitre une bonne fois pour toute.

Par ailleurs les “flics” que sont les CRS - Maitres nageurs, PGHM, pisteurs en station de ski, … et autres “sécuriseurs” d’espace loisir ne sont pas uniquement des brimeurs de liberté et empêcheurs de voler tranquille. Ils sauvent aussi de nombreuses vies de gens qui se sont librement mis en danger. Ils aussi ont un rôle pédagogique et préventif non négligeable… à condition toutefois d’accepter d’être conseiller, et de ne pas prendre cela comme une atteinte intolérable à son illusoire liberté.

Alors un drapeau , pourquoi pas ? Un peu comme certaines certains syndicat d’initiative ou station de ski affiche les prévision météo ou les risque d’avalanche pour la journée… c’est juste de l’informatif et cela n’empêchera jamais des gens libres d’aller là ou ils ne faudrait pas et les “flics” de devoir ensuite aller les récupérer.

Mon propos est volontairement très caricaturale. :wink: