pour ceux qui veulent eviter de tourner en rond dans ce (faux) débat, il peut etre utile de regarder là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_d'hypothèse
on est assez loin du comptoir je crois 
d’ou l’interet (a mon avis) que la fédé ne publie pas seulement des stats, mais aussi les faits recensés. meme si on n’aura jamais tout le niveau de détail. ca permet de sensibiliser concretement et d’arreter de se voiler la face dans le flou.
Courzge et bon rétablissement à Seb !
@ Limonade 67, ton témoignage est très intéressant et démontre même s’il ne l’explique pas comment en tant que pilote “expérimenté” on est capable de se mettre dans des situations limites.
Je tiens un carnet de vol excell plutôt détaillé, dans lequel je commenté assez explicitement chacun de mes vols, depuis cette année j’ai rajouté une colonne “/!\ Joker /!” car justement en relisant mes vol des années passees, force m’est de constater qu’ici ou là je me suis mis dans des situations délicates. Je suis convaincu que une des façons d’essayer à l’avenir de ne plus les revivre (avec éventuellement moins de réussite/chance) est de comprendre ce qui m’a amené à jouer ainsi avec le feu, de chercher l’erreur en moi en éliminant toute circonstances atténuantes à (au choix) bêtise, imprévoyance, orgueuil, incompétences, méforme, etc. (on peut aussi associer les uns et autres items)
Limo déjà se souvenir de ses erreurs de jugements (et de les accepter comme telles) est, il me semble, un bonne attitude de prévention. La question que je me pose est comment faire mieux pour moi et le partager avec les autres (au moins avec ceux qui souhaitent devenir de vieux parapentistes à défaut d’être forcément expérimentés)
Bonjour tous,
Et oui, c’est bien le problème, on se croit invincible en tant que champion (dans la vidéo) !
Pourquoi il n’y a pas le nom de ceux qui se plantent (rire) 
En fait, il n’y a pas de réponse ou de proposition pour diminuer les accidents sinon de ne pas voler quant il y a du vent, sauf que c’est le moment de faire du cross et de battre des records…
Ah, pauvre parapentiste, condamné à voler dans les conditions difficiles ou regarder les autres voler (quant il y en a) et raillant !
Bon vol
@ Over,
Tu sous-entends qu’ici on serait dans un faux-debat et qu’on y tournerai en rond et pourtant tu y reviens régulièrement pour relancer le tourniquet.
Perso, je ne trouve pas qu’une discussion sur la sécurité et qu’importe les différences de pensées, soit tourner en rond. Elle obligé dans tous les cas tous les participants et lecteurs à rréfléchir et au moins pour certains, ils pourront y retenir quelques choses aptent à éventuellement améliorer la sécurité dans leur pratique. Moi, je me compte parmi ceux là, tans-pis et dommage si cela n’est pas aussi utile à tous même si mon espoir est justement d’élargir le cercle.
Le cercle des parapentistes convaincus que voler peut être un plus dans nos vies et non pas devenir moins de vie.
On n’a pas besoin de conditions difficiles pour crosser, je pense. Si on crosse avec la conviction d’être forcément dans des conditions difficiles, peut-être que l’on est pas à sa place, peut-être que notre niveau ne correspond pas à nos ambitions.
bon faut vraiment que je retrouve le dossier, parce qu’il me semble qu’a chaud les fameux “pilotes présents” tu les pourrissaient gentiment parce qu’ils avaient pas bougé leur c… pour venir filer un coup de main
evidemment gros distinguo.
mais donc 2 questions :
rien de personnel c’est evidemment des questions générales.
parce qu’evidemment on a tous l’exemple du gars qui t’envoie bouler parce qu’il est persuadé qu’il continuera a passer entre les gouttes sans se remettre en question ou se former …
c’est pour ca qu’a mon avis, seuls les faits peuvent faire progresser le debat.
y aura tj des accidents, mais pour les plus stupides (les accidents), on peut quand meme imaginer les faire diminuer un peu.
le (faux) debat c’est comment déduire un risque individuel depuis des stats. l’article de wikipedia est, me semble t il, suffisamment éloquent pour montrer qu’on ne peut pas faire de raccourci simpliste; sauf si on aime tourner en rond
(c’est en gros du meme ressort qu’une averse localisée selon des previsions meteo)
apres parler de sécurité est utile (je trouve), a condition que ca soit sur du concret, pas sur des généralités, des peurs ou des légendes.
Ca dépend du comptoir…
Je ne suis pas sûr de suivre le lien de la probabilité d’un individu avec un test d’hypothèse sur une population. J’interprète le test d’hypothèse comme un moyen de vérifier qu’une population, par exemple celle d’un club, à un comportement similaire à une autre population (par exemple l’ensemble des clubs). Mais c’est pas bien grave, le message est le même que le tien, les statistiques telles que publiée ne peuvent que nous faire tourner en rond et :
:fume: :bang: :grrr2: :marteau:
c’est là où c’est pénible de voir que n’importe quel gus se permet de débarquer avec des raccourcis (en se croyant utile ou humoristique mais en oubliant les smileys !!?)
donc pour rappel (en esperant que si le sujet t’interesse tu puisses t’en rappeler utilement), là y avait pas de vent :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/une-pensee-emue-t40390.0.html;msg512458#msg512458
donc y a effectivement des propositions pour ne pas sous-estimer le vent (et donc progresser dans son analyse meteo, sa comprehension meca-vol, dans ses approches de vache, son comportement en cas de secours sur zone, ETC ETC …)
MAIS AUSSI pour ne pas sur-estimer son “mental”, ameliorer ses routines de prévol, évaluer ses marges, ETC ETC …
Est-ce que les “tout débutants” prennent moins de risques que les pilotes “confirmés”? La réponse est “OUI” de manière générale pour la bonne et simple raison qu’au début ils sont encadrés par des professionnels qui ont un jugement lucide sur le niveau des élèves dont ils ont la charge et qu’ils ne désirent pas être responsables d’un accident idiot. Moi qui suis “full débutant” quand le DTE de mon école me dit “tu arrêtes de voler pour aujourd’hui car l’aérologie s’est trop dégradée pour ton niveau…” Et bien je considère qu’il sait ce qu’il fait, que je paie justement sa formation pour apprendre à voler en sécurité (tout en étant conscient que le risque zéro n’existe évidemment pas) et je propose mes services pour faire la navette. Tout ce que je souhaite c’est que quand j’aurais gagné en autonomie je serai aussi lucide pour déterminer si mes limites ont été atteintes et savoir si je peux voler “safe” ou pas, et j’avoue avoir un énorme respect pour les parapentistes qui sont capables de reconnaître qu’ils n’ont peut-être pas le niveau suffisant pour évoluer en sécurité et qui laissent leurs voiles dans les sacs en se contentant de regarder voler les autres et en acceptant de redescendre à pied avec le sac sur le dos, je suis peut-être trop trouillard mais si c’est le cas j’assume car celà m’a surement préservé de sketches non désirés tout au long de ma vie alors que j’ai toujours pratiqué des activités dites à risque (plongée sous-marine en bouteille, vol à voile et ski free ride), et j’avoue que ji je me mets aujourd’hui au parapente c’est pour me faire plaisir et pas pour me faire peur…
En parlant de ça j’ai lu ce week-end un article sur parapente mag d’un gars qui analysait le plaisir qu’il avait en faisant des vols “ploufs” par rapport aux vols “cross” qu’il faisait par ailleurs, et j’ai trouvé ça très intéressant.
Maintenant je pense que toutes les pratiques du parapente y compris le vol accro sont intéressantes mais toujours pour ce qui est de la sécurité et si on laisse de côté le cas de figure où le pilote se fait piéger dans des conditions pour lesquelles il n’est pas encore prêt je pense que l’effet “routinier” est au moins aussi dangereux car il crée une fausse sensation de sécurité. Quand je débutais le vol à voile il était hors de question que je décolle sans avoir fait ma check list, que je n’aie pas ma main sur la poignée de larguage pendant toute la durée du remorquage, que je ne sois pas toujours en “local” d’un terrain où j’étais sûr de pouvoir aterrir, etc… Quand j’avais dépassé les 150 heures de vol je n’étais pas aussi vigilant sur ce genre de détails… heureusement pour moi j’ai dû arrêter l’activité pour cause de mariage avant que ces petits oublis ne me créent de vrais problèmes.
En fait tu sais c’était une blague, tu sais le truc pour rigoler un peu! :mrgreen:
Effectivement j’étais bien vert que non seulement pas un seul de ces connards peu attentionnés de parapentistes n’ait soulevé son cul de la terrasse pour me filer un coup de main, mais surtout étaient en train d’applaudir ne sachant même pas si j’étais blessé ou pas. Mais peu importe c’est l’effet bar de planfait : tout le monde essaye de montrer qu’il a la plus grosse, qu’il est blasé de tout, et au final ce sont les mêmes qui sont au déco à faire le tour des uns et des autres pour dire que c’est fort ou que la montagne n’a pas envie d’eux… Houlà, je me rends compte que ça n’est toujours pas passé! :mrgreen: J’ai la rancune tenace!
Bne je répondrais par une question : tu n’as jamais eu le moindre soucis dans l’ensemble de tes vols (gros, moyen, tout petit bobo? Grosse, moyenne, toute petite erreur?). Mais en fait je crois que je ne comprends pas ou tu veux en venir avec tes questions!
Tu sais j’en suis arrivé au constat que les gens que je ne connais pas et qui s’explosent en parapente, je m’en fous complètement un peu. Le problème avec le/les gars que j’ai décrit, c’est que j’étais sensé faire leur sac de sable passager durant ma qbi… Ça m’a coûté un petit détour par l’IRM (rien de trop grave, j’ai pu finir le stage avec une genouillère).
Je sais pas ou tu volais chez les ricains plaine ou montagne, mais si tu imagines que c’est les jours ventés que tu vas battre des records en volant à st hil (j’ai cru comprendre que tu y est maintenant), t’as pas fini de te faire peur et tu nous feras part de tes records, je suis curieux de les voir. Te faire peur ou te faire mal ou pire, mais comme tu le dis, faut bien mourir un jour. Les gars font des vols magnifiques de la bas mais c’est surtout des triangles ou des ar, pas super compatible avec le vent fort ça. Je ne doute pas de ton très gros niveau de pilotage, mais moi petit vermiceau trouillard que je suis, c’est vraiment les jours sans vent que je fais non seulement les plus beau vols mais en plus que je fais le moins d’huile.
Bons records!
Là je te rejoint 
Chez les ricains, j’ai voler en bord de mer et en montagne, dans des conditions très différentes : du calme au très turbulent, donc une bonne expérience.
Pour le reste, je gardes mes records pour moi, ici la critique est trop virulente et sans intérêt…
Si tu veux faire du cross, ce n’est pas avec des conditions de plouf que cela marche le mieux, regarde les states CFD…
En effet, les vols du matin et du soir sont magnifiques, j’aime bien en faire de temps en temps, comme quoi rien n’est incompatible, il faut juste savoir ce que tu veux faire.
Bon vol.
[quote=“Lololo,post:149,topic:56268”]
En fait tu sais c’était une blague, tu sais le truc pour rigoler un peu! :mrgreen:
//
J’ai la rancune tenace!
[quote]
j’avais aussi mis un smiley. meme si effectivement on rit un peu jaune sur ces sujets
houla des erreurs si. et les plus grosses dans le genre “je croyais pas que c’etait possible”. et je peux pas dire que les formateurs ou “pilotes experimentés” m’aient été tj de tres bon conseils à l’époque. entre les posés hors terrain en stage init/perf, et les encadrants dans les arbres en sortie club! :init:
les pieges (à mon avis) classique quand on débute et qu’on est loin des sites de vol, et que donc on ne vole pas bcp, et pas dans les meilleures conditions.
mais, je touche du bois, pas de bobo ni materiel, ni phyisque (à part qq bleus), ni arboricole ou lacustre.
[quote=“Lololo,post:149,topic:56268”]
… les gens que je ne connais pas et qui s’explosent en parapente, je m’en fous
[quote]
peut etre en ayant moins de pratique et donc d’usure, j’essaye de croire qu’on peut s’en préoccuper un peu (si possible preventivement),
et faire passer des messages utiles sans (trop) se résigner.
et en tout cas, on apprend bcp des retours d’experience concrets qu’on lit ici ou là.
mouais, moi c’est ca que je comprends pas. mais bon, c’est pas avec une demie phrase que ca donne le contexte pour
c’etait quoi le “systematiquement de la m…” ?
ils ont eu leur qbi tes tortionaires?
Jean Nono est un peu provocateur, mais néanmoins ça résume bien le problème. Beucoup de pilote ont une pratique loisir, mais beaucoup de pilotes ont aussi une pratique plus typée “recherche de performance” (=faire un beau vol, plus long, plus loin, etc…).
Et comme dans beaucoup de sports, qui dit recherche de la performance dit aussi diminution des marges. Même bien formé, c’est souvent en toute connaissance de cause. Mais l’accident arrive quand même.
Je crois qu’on peut lutter efficacement contre les accidents “cons” (oubli d’accrochage,…). MAis tant qu’il y aura un pilote humain sous la voile, il y aura des accidents.
Reste juste à déterminer la limite acceptable et les critères (et là bon courage, ça peut durer un bout de temps).
Tu confonds conditions calmes et vent fort. Je vole dans les alpes du sud et les thermiques forts font partie de ma vie de parapentiste, je n’ai pas besoin des stats cfd pour me faire une idée de ce peut être un cross en montagne avec vent fort, je l’ai déjà fait, et d’ailleurs la cfd j’m’en tape, ça fait un bail que je ne cours plus après les records. De plus, la notion de calme/très turbulent reste très subjectif, mais en cas de vent fort en montagne, cette notion n’est plus du tout subjective, elle fait l’unanimité. Le problème avec la notion de vent associée au records c’est que de nombreux pilotes de niveaux moyens se font des idées, il s’y voient déjà et vlan, c’est quand ils s’y retrouvent qu’ils percutent que c’est pas pour eux. Mais tu sembles viser les records donc les 300pts : en montagne je te souhaite juste bon courage. Et tant qu’a mourir pour un glorieux et éphémère record, c’est mieux d’essayer de le faire une fois claqué les 300pts sinon, tu vois pas l’échec!
PS, le jour ou tu claqueras 300 pts en montagne avec vent fort, je doute fort que tu gardes ton record pour toi. J’ai souvenir que tu as affiché fièrement des vols de 40 pts sur ce forum.
Là ou “on” (moi et tous les partisans d’une vision apaisée du vol) a échoué tout au long de ces années, c’est à faire définir le “beau vol” autrement que par les kilomètres.
Le milieu valorise sans cesse et toujours, les conditions fortes, la performance mesurée en longueur de quéquette, l’engagement (joli cache-sexe pour dire “prise de risque”). Des valeurs guerrières qui ont leurs qualités mais dont le côté néfaste est qu’elles s’implantent dans la tête des pratiquants au détriment de tout le reste.
Si on pouvait changer la notion de “beau vol”… eh bien en fait ça reviendrait à changer le monde ! Et là je ne suis pas loin en effet de la case “résignation”.
karma+
c’est qui ? 5% des pratiquants ? 10% ? :grat:
là encore, est ce que les accidents nous montrent que c’est vraiment la volonté d’aller dans des conditions fortes?
c’est plutot la simple envie de voler, avec des oeilleres sur ce que sont reellement les conditions ou ses capacités du moment.
c’est a mon avis pas tout à fait pareil.
un exemple qui me semble assez typique du “volant-experimenté-en-ENB” c’est http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/puy-de-dome-11-mai-un-vol-idiylique-qui-tourne-mal-t39844.0.html
"… 5 à 15km/h de vent en haut. Parfait. … Belle journée, belles conditions. Les décollages se succèdent et tous prennent de suite un très gros gain sans que ca ne paraisse trop fort. … "
apres concernant l’engagement, on peut trouver que c’est des beaux vols sans pour autant vouloir en faire autant.
un peu comme les traversées en solitaire à la voile, passage dans les 40e rugissants et 50e hurlants etc …
me viendrait pas à l’idée d’essayer.
il y a quand même un consensus sur le jugement du niveau du pilote = matos + record cfd/compet/engagement/etc. La variable sagesse du pilote passe à la trappe. Mais c’est la société qui veut ça, faut constamment se comparer aux autres. Le plaisir n’est plus dans l’action mais dans le partage des vidéos/performances/stats.
Quand je dis plus long, ça peut être en temps, en distance effectivement.
Mais quoi qu’on en dise, ce sont des valeurs portées par presque tous les sports. Et il faut bien différentier la pratique loisir (à la cool) et la pratique sportive dans laquelle on va retrouver l’entrainement, la recherche de performance, etc…
Je pense que dans notre discipline, beaucoup de pratiquants oscillent très facilement entre les 2.
Sauf que chez nous, l’engagement (la prise de risque qui va avec) peuvent vite se traduire par un gros bobo.