Vitesse vs tailles des ailes (pas clair?)

#1

Pas tout compris…

Pourquoi les ailes pour grands PTV ont des charges alaires beaucoup plus fortes que pour les petits PTV (autrement dit pourquoi une voile pour 120kg a une surface << au double du modèle pour 60kg PTV, alors que les vitesses bras haut sont annoncées comme très voisines (moins de 2km/h d’écart))
Si j’ai bien compris les modèles sont identiques à un facteur d’échelle près…
Pourquoi donc dit on que les grandes ailes “volent” mieux que les petites alors qu’on pourrait attendre des écarts plus importants?

Qui s’y lance ?

#2

marronnier de saison.

http://web.archive.org/web/20120412190201/http://bio-air-technologies.com/dossiers_techniques/Lesccours/la_finesse_question_de_surface.pd
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/nombre-de-reynolds-t37513.0.html

#3

C’est ma première saison active sur le forum, donc pas vu les marronniers fleurir les années précédentes
Merci pour les docs (mais pas la peine d’en balancer 23! souvent hors sujet)

Après lecture de l’excellent (mais pas trivial!) doc d’ O. Caldara
http://bio-air-technologies.com:80/dossiers_techniques/Lesccours/la_finesse_question_de_surface.pdf
j’ai eu confirmation qu’il y avait des contradictions ds les dogmes entendus et rabâchés (et que je reprenais ds ma question)
et en particulier je cite O. Caldara

“Cela pose quelques questions quant aux finesses affichées par les constructeurs, qui sont toutes équivalentes quelles que
soient les tailles, ce qui serait étonnant d’après ce que l’on vient de voir…”

PS Je trouve l’ambiance générale du forum assez rugueuse…ces temps ci (fin de saison propice à la chasse aux wowo, marc, samepate, b_42, etc…)

#4

Les petites tailles étant souvent plus “chaudes” dans leurs réactions, j’imagine qu’une des solutions pour les rendre plus gérables (qui a dit “les faire rentrer dans la classe d’homologation visée”?) est de réduire la charge alaire.

#5

l’outils recherche du forum est ton ami.

je n’ai mis que deux liens :grat:

:+1:

#6

de ce que je sais par rapport au constructeur avec lequel je fonctionne .

les ailes de plus grande surfaces ont eu jusqu a présent un meilleur rendement que les petites ( je ne sais pas explique pourquoi ), je l ai constaté en essayant 2 ailes du même modèle taille M 90-110 et L 105-130

vitesses bras haut quasi équivalentes pour les 2 seul ressenti différent contre le vent et entrée dans le thermique , par contre en plané normale j étais en bas de PTV

#7

Moi qui suis malheureusement un petits poids (53 kgs), on m’a souvent répété que j’aurais toujours des petites voiles (21 m2 pour l’Artik) et que j’aurais moins de performance que les plus grandes voiles (vitesse surtout). Pour les montées en thermique, et en toutes petites conditions, par contre, je suis gagnant ! Tant pis, la compétition, c’est pour les gros gabarits ;). Samedi dernier, je suis à Saint Martin en conditions très faibles, je passe 27 minutes en l’air contre 4 minutes pour une Hook 3 (oui je sais j’ai l’avantage de la voile également)

#8

Bon je me (nous?) calme: Brandi accepte mes excuses!..
Mais ma question (intelligente bien sur puisque c’est moi qui la pose!) n’est pas traitée telle quelle en recherchant sur le forum “charge, alaire, taille, surface” sur CDV
donc le terme “marronnier” me semble lapidaire (comme souvent sur le fofo, on tire à vue, et on réfléchit (parfois) ensuite)
le seul fil pertinent date de 2009
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/pourquoi-chargeton-moins-les-petites-voiles-que-les-grandes-t10028.25.html
mais n’apportait pas de réponse à la question partielle pourquoi les grandes ont une charge alaire supérieure aux petites?
(la réponse de Laurent y était déjà suggérée–> calmer les petites pour les caler aux normes)

tes deux liens renvoient pour le 2nd à 23 fichiers dont un exactement sur la cible (O. Caldara est à mon avis assez dur à comprendre) et le 1er à Reynolds, qui n’apporte rien au sujet et avec qui j’ai quasiment passé ma vie de chercheur et d’enseignant en méca fluides en école ingénieur, mais ça tu ne pouvais pas le savoir…

Donc je reformule ma question : pourquoi les grandes ailes, beaucoup plus chargées, n’ont pas des vitesses bien supérieures, puisque censées être prop à (charge alaire)**1/2

Paix aux volatiles de bonne volonté

#9

Elles ont des vitesses supérieures. Qui plus est, avec une meilleure finesse.
Le parapente est un sport pour les gros lourds, voilà :grrr: :boude:

Du coup, les gens normaux de moins de 65kg ( :stuck_out_tongue: ) sont désavantagés.

“C’est toudi les ptits qu’on spotche”, comme on dit en wallon.

#10

…pffft, et ben Jean ça en fait des “truc’s” à penser aujourd’hui pour voler… :bu: …les gars "M@tthieu , brandi , schmeich_eh , et autres pilotes sont forts , car moi en vol ben… je vol … :vol: parfois en dessous des autres ailes et aussi il m’arrive de regarder les voiles vu du dessus sans réfléchir au carré de la vitesse…ouille :grrr: :grrr: … bon c’est sans arrière pensée hein les amis c’est juste pour rire .
Cordialement . Pierrot capt . :trinq:

#11

:pouce: … sur la terre comme au ciel.
et bravo pour ne pas te contenter des "on sait bien que … "
meme si il faut reconnaitre en général a brandi des efforts de clarté et de sérieux, pas si courants par ici :canape:

sur la forme, dès que ca devient un peu flou/compliqué, le parapentiste de base (et meme les plus hauts brevetés) se réfugie derriere reynolds ou les “régimes transitoires” ou – arme ultime – la “vitesse face au vent” !
donc effectivement par mots clefs c’est assez dur de retrouver quoi que ce soit.
sauf à avoir deja vu passer la réponse (et y a pas tant de réponses que ça sur le CDV)

maintenant sur le fond, le parapentiste de base (et spécialement celui qui traine sur le CDV) a tj un certain talent pour les questions “partielles” :sos:
on avait un exemple magique par là : http://www.parapentiste.info/forum/meteo-aerologie/quel-est-la-definition-dun-plafond-t42012.0.html

donc meme avec ta question reformulée, que faire de : “beaucoup plus chargées” vs “vitesses bien supérieures” ? :grat:
à la louche, le bon sens parapentesque est plus ou moins dans ce genre d’ordre de grandeur : http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-debut/comment-comprendre-la-valeur-de-la-charge-alaire-t21040.0.html;msg284364#msg284364
donc en PTV du simple au double (si c’etait ta question), genre 60 à 120kg, tu constateras plutot 10-12km/h d’ecart plutot que 40.

quant au “pourquoi”, … en meca vol, reynolds et venturi n’apportent rien aux écoulements, bernouilli rien à la portance, … donc chez airbus ils passent leur temps a faire des simulations plutot qu’a modeliser theoriquement.
le parapente ne semble pas déroger à cet empirisme. avec en plus l’aspect pendulaire qui nous plonge dans une unicité quasi mystico/quantique, que meme newton et einstein ne peuvent rien pour nous !
bref, n’espere pas trop de réponse simple du genre : la déformation structurelle et aerodynamique de la voile donne un coefficient de proportionalité en racine cubique plutot que carrée …

mais faut pas baisser les bras! si tu veux contribuer, tu peux regarder par exemple par là: http://www.parapentiste.info/forum/instruments-de-vol/quel-est-le-bon-moment-pour-investir-dans-un-vario-t39866.0.html;msg508691#msg508691
et plus prosaiquement par là :
https://sites.google.com/site/documentsparapentedelta/home/bpc-preparation-aux-questions-ouvertes-parapente-et-delta
:coucou:

#12

Certes mais l’écart réel est (je crois…) beaucoup plus faible qu’attendu
Par exemple pour l’Apollo que personne n’a encore testée (?)
entre la XS et la XL en milieu de fourchette soit 62, 5 et 117kg pour 21,35 et 28,11 m2 (p@r@2000)
on passerait en théorie de 36 (hypothèse basse pour la XS , aucun constructeur n’annonce de vitesse plus faible) à 51km/h pour la XL!!! (aucun constructeur ne revendique un vitesse si haute en EN ?)

…par contre Pierrot.Capt a bien raison: en vol on s’en fout royalement (mais au bureau…)

#13

GROSSIERE ERREUR DE CALCUL : ON PASSERAIT DE 36 à 42 km/h bras haut ce qui est plus croyable
(mais encore un peu fort je crois)

mea culpa

#14

pour les vitesses bras haut il n y a quasiement pas de différence entre 2 tailles apres entre de la XS à XL combien ? En Biplace entre un même bi à 140 et un bi chargé à 220 si il y a 4 km/h bras haut je pense que c est beaucoup, la déformation , la trainée supplémentaire jouent

#15

Il ne faut pas regarder la vitesse bras hauts mais la vitesse max.
Toutes les tailles n’ont pas nécessairement le même calage…! Les metteurs au point travaillent taille par taille. Eh oui, parfois selon les tailles on a l’impression de ne pas avoir affaire à la même aile; Man’s pourra en témoigner à propos de la Pure (et moi à propos de l’Astral 6 dans une certaine mesure).

J’imagine que si une plus grande taille vole plus vite bras hauts, on va modifier le calage pour la ralentir un peu, car c’est un handicap de voler trop vite quand on n’est pas dans un régime accéléré (pour enrouler dans le petit par exemple).

#16

y aurait des éléments pour détailler un peu ça?
un interview de armant, nef ou pau ou autre … ?
qqun a épluché des plans de suspentages pour verifier l’homothétie ?

ca serait interessant à mixer là dedans : http://www.parapentiste.info/forum/competition/histoire-des-innovations-en-parapente-etait-pwc-debat-homologation-enzo2-t34027.0.html;msg439145#msg439145

#17

C’est vrai qu’il faudrait confirmer… je ne suis pas metteur au point, c’est juste des suppositions de ma part.

Mais c’est le cas pour les voiles d’acro en tout cas, et parfois c’est 2 metteurs au point différents et ça donne des ailes au “caractère” différent. Par exemple, les Nikita 3 16-17-18 était faites par Théo, les plus grandes tailles par Xandi.

#18

Je suis pas sûr de saisir la nuance…

#19

[quote=“tontonlulu,post:18,topic:57872”]
c’est pas trop mal résumé là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Simulation_informatique#Critique_.C3.A9pist.C3.A9mologique

ou là

ou là http://roadmap.csregistry.org/tiki-index.php?page=Modélisation%2C+simulation+et+validation+des++modèles+environnementaux&structure=africa_roadmaps

#20

Moi non plus… S’il y a simulation, il y a obligatoirement un modèle théorique derrière…