bon , on a les même en france mais quand même,je m’explique: chose très rare, je branche la télé, et la forcement je tombe sur un truc concernant les élections us !
et la on voit une femme qui annonce qu’elle est déçut que mac cain ne soit pas élu car elle aurait temps aimer que Cindy soit la premier damme 
en gros le programme on s’en tape, il y a des choses plus importantes …
YYYEEEEESSSSSSSSSSSSSSS il l'a fait
Au lendemain de l’election, sûrement, mais dans quelques années ?
Le pays est-il toujours le même avant et après Bush ?
Je trouve que tu mets quand même un peu vite tout le monde dans le même panier sous prétexte qu’ils sont américains, et c’est limite de l’antiaméricanisme primaire ; tous les américains ne sont pas pour la peine de mort (Obama l’est dans seulement certains cas), tous les américains ne sont pas pour le port d’arme.
Sur ce point, c’est en fait une grosse différence culturelle avec nous : il faut comprendre que là-bas, c’est un droit élémentaire, qui part du principe que les gens sont en majorité bien intentionnés et qu’ils doivent pouvoir se défendre contre des gens mal-intentionnés. Quand je vivais au Colorado (ou j’etais juste à coté et arrivé juste après du massacre de Littleton), j’ai eu l’occasion de discuter avec plein de gens de ce sujet car je ne comprenais pas leur position, et maintenant sans forcément la cautionner je l’accepte mieux.
Quant au fait qu’un Noir soit président, évidemment que ce serait mieux que ce soit un non-évènement, mais ca viendra… comme dit zig, ils reviennent de loin, le discours “I had a dream” a été prononcé il y a moins de 50 ans (cela dit, quand tu vois que chez nous, l’évènement, c’est qu’un noir présente le 20h, on a pas de leçon à donner…).
En fait, je pense d’ailleurs que les américains ont dépassé depuis longtemps la question de la couleur de peau et qu’ils ont voté seulement pour ses idées avant tout, et c’est pour ca qu’il a gagné, la couleur viendrait en “bonus” si j’ose dire.
Y aurait pas le producteur de la série "24h"® dans le lot? si je ne me trompe le p®ésident est un black.
A moins que ce ne soit le parti démocrate qui est financée la série faisant ainsi une super précampagne…publicitaire. :mrgreen:
Pour etre un poil plus sérieux il est sur que le choix d’un candidat noir n’est surement pas fortuit en terme de marketing, car malheureusement, depuis trop longtemps, la télé ayant été depuis son origine, commerciale aux USA, les campagnes électorales sont conçues comme des tres tres grosses campagnes publicitaires[lire a ce sujet toujours le meme :B.Stiegler] (a coté les françaises passent pour des “fetes de patronnage”).
D’ou évidemment les budgets faramineux (qui a dit indécents :fume: ) investis dans ces élections.
On ne me fera pas croire que les gars qui “dirigent” le parti démocrate, et surtout, tous ceux qui l’ont financé a haut niveau, qui ne sont surement pas des sombres nigauds, avec parmi eux de fins strateges, aient pu faire fi de “l’attout racial” dans leur campagne publicitaire, puisque la campagne est ainsi conçue. :evil:
Ce que j’ai entendu ou lu, des projets politiques d’Obama ne m’a pas convaincu qu’on allait vers une “rupture” comme l’a semble-t-il annoncé le petit Nicola. 
Je l’espere moins pire que le camp républicain, j’espere surtout que ce n’est pas juste l’Allibi pour continuer exactement la meme politique extérieure en faisant mieux passer la pillule.
Il a “l’air” quand meme plus sympathique que WWB, plus “vendeur”.
Once again, wait and see…
D’accord avec Man’s qui as tout bien dit ce que je pense sur ce coup là 
Tu poses la question qui t’intéresse !
Est ce que ça aurait du être un événement ?
J’aurais aussi bien voulu que non …
Dans un monde idéal ça ne le serait pas.
D’ailleurs y’aurait pas eu d’esclavage !
ni de ségrégation !!
Est ce que c’en est un ? Sur-gonflé médiatiquement surement …
mais les témoignages d’américains disant grosso modo
“j’aurais jamais parié là dessus étant gosse”
ou “je pensais pas voir ça de mon vivant”
traduisent pour moi le fait qu’il y a eu changement
et à l’échelle d’une vie, ce que je trouve très court !
et même, au train où les choses s’arrangent …
on va bientôt plus pouvoir trouver du bon blues :mdr:
[quote]et même, au train où les choses s’arrangent …
on va bientôt plus pouvoir trouver du bon blues
[/quote]
P’tet meme que c’est la country qui va se “bluesifier”… :mrgreen:
J’ai dit que tous les américains étaient pour le droit de posséder une arme, étaient tous pour la peine de mort, etc ?
Je ne pense pas avoir fait ce genre de généralisation que l’on fait parfois abusivement dans des conversations, je ne dis pas que cela ne m’arrive jamais d’en faire par contre je sais que cela ne veut rien dire sauf sur l’intention du discours de la personne qui tient ce genre de propos.
Je ne vois pas pourquoi je ferais de l’anti-américanisme primaire. Ce que je voulais dire c’est qu’un (trop) grand nombre de personnes qui s’enthousiasment sur l’élection d’Obama, s’enthousiasment avant tout parce que les américains ont élu un noir. Ils ne savent même pas quelles valeurs il va défendre réellement durant sa présidence, parce que les promesses c’est bien mais elles n’engagent que ceux qui les croient. Personnellement j’attends de voir avant de crier des hourra. Pour l’instant je ne vois pas de raisons valables.
Pour bien te faire comprendre le fond de ma pensée si certains associent le terme “noir” au nom d’Obama, j’associe avant tout le terme “américain”. Pour moi, qu’il soit noir ou blanc, homme ou femme, etc importe peu. La couleur de peau n’a aucune importance et pour qu’elle n’ait aucune importance il faut aussi cesser d’y faire référence en permanence autrement dit cesser d’utiliser ce mot comme un “référant”, un qualificatif systématique. “Obama le noir” . Dire qu’il est noir est à la limite utile pour les personnes qui ne l’ont jamais vu, pour les autres je ne vois pas l’intérêt une fois qu’on le sait. C’est une information de second ordre à l’instar de son état civil. “Obama noir marié 2 enfants 1 chien 3 chats 1 ford fuego toutes ses dents 2 plombages 1m80 85Kg ecetera” a été élu. “Obama noir marié 2 enfants 1 chien 3 chats 1 ford fuego toutes ses dents 2 plombages 1m80 85Kg ecetera” entrera en fonction en janvier. “Obama noir marié 2 enfants 1 chien 3 chats 1 ford fuego toutes ses dents 2 plombages 1m80 85Kg ecetera” patati patata. “Obama noir”…putain mais lachez-nous! Obama, point.
Sans avoir parlé avec nombre d’ Américains je pense pouvoir comprendre la logique de ce discours, quelque soit le discours il y a toujours des arguments pouvant être pertinents, tout n’est pas noir ou blanc. Il y a des bons et des mauvais côtés, c’est à chacun de peser le pour et le contre et de faire ses choix. Le port d’arme pouvait se comprendre à une époque où la justice et le maintient de la loi n’existaient pas dans certaines parties des USA, cette argumentation n’est absolument plus recevable actuellement, elle repose sur l’idée de défendre son foyer, cela sous-tend l’idée de ce faire justice soit même. Pour moi c’est inacceptable même si cela peut se comprendre.
Si on applaudie l’élection d’un noir comme la fin de certaines idées rétrogrades, anciennes, passéistes, l’abandon de cette liberté de porter une arme pourrait être applaudi de la même façon. C’est un héritage du passé qui devrait avoir été abandonné depuis longtemps, sauf à admettre que le maintient de la loi est très défaillant (il l’est d’une certaine façon) aux USA et dans ce cas ce n’est pas le pays qu’il prétend être. Les USA dans leur intégralité sont-ils une zone de non droit justifiant de ce fait que chacun puisse détenir une arme ?
L’américain moderne n’est plus un cowboy ou paysan vivant dans un ranch ou une ferme isolée ayant besoin d’une arme pour se défendre. C’est à l’état d’assurer ce service public à l’aide de la police et de la justice. Par contre on connait les dérives que cette liberté de posséder une arme génèrent en nombre de morts par an.
Je ne vais pas m’étendre sur la peine de mort, le pour et le contre. C’est à chacun de faire ses choix également. Par contre on peut débattre de ces choix, de leur pertinence, de leur valeur sur le plan social, les dérives potentielles, etc…
Certes nous n’avons aucune leçon a donner en tant que nation, surtout pas à l’heure de la politique menée dans ce pays par Hortefeux, ni des discours de Sarkozy, en particulier celui de Dakar: l’homme africain ne serait pas rentré dans l’histoire mais Sarkozy salut l’élection d’Obama comme historique…en oubliant surement ses origines Africaines. Bon il a été élu en tant qu’américain, certes, il n’empêche qu’en France ça pue. Mais et alors, nous n’avons peut être pas de leçon a donner par contre nous avons tous notre mot à dire…on peut d’ailleurs regretter que les Français ne soient pas plus nombreux à réagir aux politiques et réformes mises en place en France.
Comme toi je pense que les américains ont voté sur les questions économique et sociale avant tout et c’est bien pour cela que le sensationnalisme de sa couleur de peau m’exaspère un peu. Ce sont les médias qui l’amplifient, l’attisent et en tirent profit. Pourquoi ne se sont-ils pas enthousiasmés de la même façon lorsque Reagan avait été élu ? C’est formidable, historique qu’un acteur puisse être élu. Et le fils Bush qui a vraiment le cerveau ravagé par son passé alcoolique…c’est formidable également qu’une telle personne puisse être élu. Bon mais au Pérou ils avaient élu Fujimori d’origine Japonaise sans que les médias fassent tout ce tapage.
Bref, ce tapage sur l’élection de Obama-Noir, ne trouves-tu pas que c’est faire une sorte de sous entendu impliquant que les américains seraient racistes, en quelque sorte tout juste capable depuis si peu d’années d’élire un noir ? Bref le genre de sous entendu amalgamant/généralisant que tu me reprochais au début.
Finalement je ne me réjouis pas que les américains aient élu un noir, je regrette plutôt qu’ils ne l’ai pas fait plus tôt. tu pourrais me dire que les conditions n’étaient pas favorables et bien on ne peut que regretter que les conditions favorables n’aient pas été présentes plus tôt. Ce n’est pas donner des leçons, c’est déplorer la lenteur d’évolution des mentalités humaines à l’heure ou beaucoup se gargarisent de terme ou concept tel que le “progrès”. Sur certains points nous ne sommes pas bien plus avancés que l’homme de Neanderthal.
(Encore en ce moment sur France-Inter l’interview d’une femme disant qu’elle n’y croyait pas, je ne doute pas que ce genre de personne avec cette idée existe mais que les médias insistent lourdement là dessus en dit beaucoup plus sur l’idée, du message qu’ils veulent faire passer. Ce sont eux qui font les interviews pour soutenir et entretenir cette idée. En insistant ils amplifient cette idée, ils déforment la réalité en grossissant cette idée comme sous l’effet d’une loupe et c’est un fait une réalité déformée qui finit par imprégner les esprits. Bref ils donnent corps à une pseudo-réalité. C’est du “journalisme” à 2 balles).
Tu regrettes qu ils n aient pas elu un noir plus tot ?? Mais je sais pas si tu te rends compte !!! Il y a moins de 40 ans, les noirs devaient baisser les yeux quand ils croisaient un blanc, saluer et descendre du trottoir !! Il y a moins de 40 ans. C’est un progres considerable.
En outre il defend des choses comme un plus grand multilateralisme en politique etrangere, donner la possiblite d une assurance sante pour tous et d autres position tout a fait progressistes. C est pas rien quand meme. Je ne suis pas du tout d accord avec toi sur l immuabilite des valeurs americaines.
En fait je rejoins (et c’est pas la premiere fois) la pensee qu a exprimee Man’s un peu plus haut.
Obama n’a pas ete elu pour la couleur de sa peau mais il a ete elu malgre la couleur de sa peau dans un pays qui n’est sorti que depuis moins d’un demi siecle de la segregation. Bien sur la segregation etait horrible et ce serait mieux si la couleur de sa peau etait un non evenement. Mais etant donne l’histoire des USA, c est un evenement.
La majorite des hommes blancs ont vote pour McCain … pas que pour la couleur de sa peau mais une parie qd meme.
Allez quoi, c’est historique parce que …
on s’en souvient toujours de la première fois … :oops:
Après cet argument massu, je n’ai plus qu’à me taire !
Au plaisir de lire tes interventions à contre-courant …
A+,
seb
Je crois bien que si (sinon, je n’aurais pas réagi) :
Non, cela sous-tend l’idée de pouvoir réagir en cas de légitime défense, ce qui existe aussi chez nous !
Pour comprendre ce que ressentent les Américains pro-armes à feu vis à vis de l’interdiction, on pourrait faire une analogie avec les couteaux de cuisine : tu peux parfaitement tuer quelqu’un avec un couteau de cuisine et pourtant, c’est en vente libre. Tu accepterais qu’on interdise les couteaux de cuisine que tu as toujours eu chez toi parce qu’on peut tuer avec ? Non… ben eux c’est pareil avec les armes à feu ! ; ils considèrent qu’au même titre que tu es assez grand pour pas laisser trainer tes couteaux de cuisine au cas ou ta nièce de 4 ans passerait par là, ils sont assez grand pour être responsable et ne pas laisser traîner leurs armes n’importe où non plus.
Bien sûr, c’est une porte ouverte à l’accès facile aux armes à feu pour les malfrats, mais c’est ce qu’ils estiment le prix à payer pour une partie de ce qu’ils estiment être leur liberté. (je précise que je n’adhère pas à cette idée, c’est juste pour donner un autre point de vue).
Enfin, ceux qui ont des armes n’en ont pas seulement dans une logique de défense et de se rassurer, mais souvent tout simplement parce qu’ils aiment bien le coté ludique de tirer sur des cibles.
:mrflood: :mrflood: :mrflood:
Airnaute
Je vois que tu as une fides 2 : Je t’ai mis un karma+ pour la peine ! :init:
:mrflood: :mrflood: :mrflood:
[quote]Tu accepterais qu’on interdise les couteaux de cuisine que tu as toujours eu chez toi parce qu’on peut tuer avec ? Non… ben eux c’est pareil avec les armes à feu !
[/quote]
Avec tout de même une différence fondamentale : un couteau de cuisine est fait pour…cuisiner, alors qu’une arme a feu n’a pas d’autre finalité que d’être… une arme qui plus est létale. J’ai un peu du mal a suivre ta logique sur ce coup la Man’s.
En quoi le fait qu’un nombre infini de choses (voiture, fourchette, queue de billard, stylo plume, rouleau a pâtisserie, bouteille, etc, etc,) peuvent tuer justifierais les armes a feu? :grat: :grat:
Quand au coté ludique de ces “joujoux”, s’il est indéniable pour certains, a voir la mentalité de feu C.Heston (ancien chef de file des pro-armes a feu) je doute que ce soit pour la majorité.
Je pense quand même qu’il y a, a la base de ce désir d’arme, un profond malaise paranoïaque et une culture de la violence qui ne date pas d’hier.
Vous l’aurez compris, je déteste les armes a feu et les petits “génies” qui en invente toujours de plus perfectionnées.
Rhaaa, c’est pas ma logique, c’est celle des pro-arme à feu !!! Moi aussi, je deteste les armes à feu, la NRA et compagnie, mais j’ai pu cotoyer des gens cultivés, de bon sens et très intelligents qui m’ont expliqué pourquoi ils avaient une arme à feu chez eux.
L’histoire des couteaux, c’est pas pour justifier, c’est pour dire que si tu as l’intention de donner la mort ou de blesser, tu peux très bien le faire sans arme à feu, mais encore une fois, c’est pour expliquer leur vision, pas la mienne.
Ce que j’essaye de dire, c’est que pour ces gens-là, c’est comme si on leur ôtait un droit qui leur parait inaliénable, ancré dans leur histoire… , et qu’il faut essayer de faire preuve d’un peu d’ouverture d’esprit pour comprendre une culture qui n’est pas complètement la notre.
C’est pas facile.
Voyager ca rend definitivement meilleur … Decouvrir en reel la facon de vivre des gens, c’est un enrichissement formidable. Ca change vraiment de juste le voir a la TV. J’ai pas passe suffisamment de temps aux US (qq semaines), faudrait que je fasse une mission plus longue duree.
avec Man’s et Akira!
Qu’on le veuille ou non, l’élection d’un président noir à la tête d’un pays occidental est historique. Ca ne veut pas dire qu’il sera le meilleur président de l’histoire, mais que son élection marque un énorme changement de mentalité, et qu’elle fera encore évoluer les mentalités dans le bon sens (notamment dans les autres pays, où elle peut avoir valeur de modèle à suivre).
Maintenant, airnaute, ce que tu écris ressemble quand même fort à de l’antiaméricanisme primaire à mes yeux, pour la simple raison que ça va toujours dans le sens du dénigrement. On peut reprocher beaucoup de choses aux E.-U. ou aux Américains, mais quand on en vient à tout dénigrer et à minimiser les choses bien qu’ils font, je vois pas d’autre raison qu’un mépris ou une haine généralisés.
[quote]Rhaaa, c’est pas ma logique, c’est celle des pro-arme à feu !!!
[/quote]
je n’en doute pas une seconde, mais tu t’en faisais le porte parole, j’espere ne pas t’avoir “froissé”, si tel est le cas je te prie de m’excuser. 
[quote]et qu’il faut essayer de faire preuve d’un peu d’ouverture d’esprit pour comprendre une culture qui n’est pas complètement la notre.
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D’accord a 100%, mais il ne faut pas confondre compréhension et acceptation, on peut comprendre tout en étant en désaccord. J’irais meme plus loin, la compréhension doit etre un préalable a toute prise de position pour que cette derniere soit “valide”.
[quote]Voyager ca rend definitivement meilleur … Decouvrir en reel la facon de vivre des gens, c’est un enrichissement formidable.
[/quote]
Définitivement d’accord, meme si on ne peut pas aller partout, et qu’il y a d’autres moyens que la télé pour s’informer (si tant est que la télé puisse etre un moyen d’information, ce qui reste amha, a prouver).
[quote]Maintenant, airnaute, ce que tu écris ressemble quand même fort à de l’antiaméricanisme primaire à mes yeux, pour la simple raison que ça va toujours dans le sens du dénigrement.
[/quote]
Ce qui est “primaire” est en général dénué de réflexion, concernant airnaute ce n’est pas le cas loin de la.
Je pense que ce fil passionnant (et passionné :bien/mal: voit surtout s’opposer 2 visions différentes de l’état du pays le plus puissant du monde, l’une étant plus optimiste que l’autre.
Je peux assez facilement comprendre, qu’on refuse que l’élection d’un noir a la tète de ce pays occulte une des politiques extérieure parmi les pires que la planète ait connu. Je crois (si j’ai bien compris) que c’est un peu le sens de l’intervention d’Airnaute, et ce contre quoi il s’insurge, est contre le traitement médiatique qui est fait de l’évènement, pas contre l’évènement lui même.
Je pense qu’aujourd’hui, les raisons d’être en colère contre les États-Unis sont suffisamment nombreuses pour refuser que l’élection d’un noir au poste suprême, efface tout comme par enchantement.
Dans le même ordre d’idée, le “coup” médiatique que s’offre sarko en nommant F. Amara au gouvernement, ne me fais pas pour autant digérer la politique d’Hortefeux.
Sur ce je reste profondément content pour tous les afro américains, qui ne serait-ce que d’un point de vue symbolique, vivent surement un moment historique. Espérons pour eux, que les choses n’en resteront pas a un niveau symbolique.
Je pense que je partage beaucoup des idess de Airnaute (la plupart sur les USA). Simplement je suis plus optimiste et je pense moins radical (incroyable que je dise ca moi). Je pense qu’une situation donnee est a remettre dans un contexte qui est ici celui de l’histoire des US. Meme si je partage le point de vue de Airnaute qui trouve que plein de choses sont bancales aux US, je trouve qu’il y a un progres (election d’un noir) et une ouverture pour un changement.
Sur le fond on est assez proche.
Primaire, dans le sens de “caricatural”, me semble quand même correspondre quand je lis
[quote]Obama reste un américain = peine de mort, armes à feu,
[/quote]
Mais c’est pas bien important… Je comprends ce que tu veux dire sur les 2 visions qui s’opposent, mais je crois qu’on peut parfaitement saluer l’événement que représente cette élection sans oublier les reproches qu’on peut faire aux E.-U.
Autre chose, quand tu te dis content pour les afro-américains, je me demande si tu minimises pas un peu le truc. A mon avis, ça concerne bien plus de monde que ça. Tiens, je vais te répondre en citant un truc que j’ai lu ce matin d’Hervé de Charette:
[quote]D’abord, c’est la première fois que les Etats-Unis élisent un président métis. Cette question de métissage est très significative, elle fait son entrée par la grande porte dans la société mondiale. Et ce n’est pas une vue de l’esprit d’affirmer que les sociétés du XXIe siècle seront de plus en plus métissées. C’est-à-dire de plus en plus ouvertes à la culture des autres. Ensuite, cette élection est d’autant plus remarquable que l’entrée de la communauté noire dans l’unité nationale américaine est toute récente. Enfin, avoir comme président de la première puissance mondiale un homme qui est issu du continent le plus pauvre de la planète, c’est réconfortant et sain.
[/quote]
C’est bien ce qui me semblait, ça explique peut-etre pourquoi je suis plutot d’accord avec les 2… 