YYYEEEEESSSSSSSSSSSSSSS il l'a fait

Bon, pour en finir sur la controverse “Airnaute vs the rest of the world of the forum of the cdv”, je cherche pas à te faire porter le mavais rôle, j’ai rien contre toi, moi ! Juste te faire remarquer que la perception de ce que tu écris peut porter à forte confusion, mais comme on le dit sur un autre topic, c’est “pas facile sur un forum”.
Sinon, entre

[quote]ce contre quoi il s’insurge, est contre le traitement médiatique qui est fait de l’évènement, pas contre l’évènement lui même.
[/quote]
et

[quote] les médias se sont focalisés sur la couleur du candidat sans quasiment rien dire sur son programme
[/quote]
, il me semble que sur le fond, c’est le même propos, mais c’est pas grave.

Franchement là Man’s tu abuses. Cette pseudo controverse c’est toi qui a contribué à la mettre sur le tapis et c’est toi qui l’entretient et qui me pousse à m’en défendre pour lui donner du corps.
Je n’ai jamais insinué “Airnaute vs the rest of the world of the forum of the cdv” pour les 2 ou 3 personnes qui m’ont taxé de faire de l’anti-américanisme primaire.
Je n’ai jamais prétendu me battre contre le reste du forum, ni contre le reste du monde ça c’est toi qui le prétend pour faire croire que je me victimise alors ne vient pas me dire que mes propos portent à confusion.

Une fois de plus quand je (on) dit “les américains”, certains se plaisent à sous entendre que je (on) dis “tous les américains”, ce n’est pas le cas.
Quand je dis “vous”, tu sous-entends que je dis “vous tous (du forum)” alors que je parle uniquement des deux ou trois personne concernés. Pour designer 2 ou 3 personnes il est grammaticalement correct d’employer la 2ème personne du pluriel, maintenant si tu as envie d’étendre cet emploi à “vous tous” pour prétendre que mes propos sont confus, cela relève de ta responsabilité.

Nous parlions d’Obama et certains, plutôt que justifier leur propos en faveur d’Obama et/ou l’expliciter avec du fond ont préféré détourner la conversation en portant des attaques à mon encontre, ce n’est pas de la paranoia et je ne cherche pas à me victimiser, reprend les messages et tu verras que ce n’est pas un fantasme de ma part. Tu remarqueras que je n’ai fait que répondre à ces attaques personnelles et que je ne les ai pas initié :wink:
Mes propos peuvent vous paraitre désagréables, peut être qu’il le sont parce que je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous mais je ne suis pas venu vous chercher des poux dans la tête avec des termes péjoratifs: “primaire”, “cynisme”, “négatif”, … J’ai essayé d’argumenter chacun de mes positions sans porter de jugements péjoratifs contre ceux qui n’étaient pas d’accord avec moi sur ce fil.

Il n’y a aucune controverse autre que celle que 2 ou 3 personnes se plaisent à fabriquer, entretenir et clore selon leur bon vouloir. C’est “déloyal”.

ça veut dire quoi ça:

Mais moi non plus alors ce n’est pas la peine d’employer un “moi” pour insinuer que j’ai quelque chose contre quiconque. Je suis contre certaines attitudes, certains propos, certaines manières de procéder qu’utilisent des gens, par contre des gens.

ça ressemble a"reglement de compte à lcdv "
envoyez vous des mp …appellez vous …deja qu 'il y a un vent de moins bien (ce doit etre l automne qui fait ça…) je suis pas sur que ça pousse les gens a venir sur le forum…enfin ce que j 'en penses…

j’ai rien à voir avec cette discussion, mais si je peux me permettre de dire un seul truc:
parfois quand j’argumente, pour donner de la profondeur à mon propos ou pour savoir quelle est réellement celle de mon adversaire, il m’arrive de lui demander s’il fait lui-même ce qu’il prône… ce type de question a le mérite de faire revenir le débat à plus de pragmatisme… et quand j’utilise ce procédé, ce n’est pas pour démonter l’adversaire…

il me semble que c’est ce qu’a fait aki lorsqu’il t’a demandé si tu allais voter toi-même…
enfin c’est comme ca que je l’ai compris et manifestement c’est aussi comme ca qu’il s’est expliqué.

:trinq: les mecs. :pouce:

ça c’est ce qu’il a fait sur l’autre fil, pas ici et il me semble que je lui ai répondu normalement en lui posant une question au préalable afin de connaitre le motif de sa question pour clarifier son intention ?

Bon on va parler d’Obama là ou bien on continu sur Airnaute en créant un nouveau fil, non parce que j’aimerai bien qu’on me lâche ?

Bon de toute manière on a pas fini d’ entendre parler d’obama tous les 4 matins, les médias semblent s’être trouvé une nouvelle coqueluche.

Quant à la couverture universelle par exemple j’attends de voir parce que j’ai lu des articles qui expliquaient ses intentions en la matière de manière plus nuancées et différentes. Sa couverture des soins ne serait pas semblable à la “couverture universelle” défendue par Hilary Clinton. On ne peut qu’attendre pour voir quelles options il choisira, comment cela prendra forme, donc la aussi je préfère attendre plutôt que de lui signer une chèque d’intention en blanc.
On sait comment les USA défendent certains de leurs intérêts au détriment d’une partie du reste du monde et cela ne date pas seulement de l’administration Bush, je doute qu’Obama remette cela en question mais la aussi on en reparlera lorsqu’il sera au pouvoir.

on va lancer un prono de son taux de popularité dans le monde dans 1 an! ROTFL ROTFL ROTFL

disons, environ 75% aujourd’hui… et 35% dans un an… :sors:

Ah non, pas les sondages, pitié :mrgreen:

Non juju ce n’est pas un règlement de compte ou du moins je ne vois pas les choses comme cela, c’est trop facile, nous nous expliquons jusqu’à ce que nos positions soient claires. J’apprécie les points de vue de Man’s parce qu’il fait souvent preuve de tempérance, là je trouve que certains de ses propos me concernant ne sont pas justes, qu’il me prête des intentions que je n’ai pas et je m’emploie à lui expliquer pourquoi. Merci de faire preuve de compréhension si cela vous saoule et de ne pas venir “jeter de l’huile sur le feu” en faisant passer cela pour ce que ce n’est pas. Ce n’est pas un règlement de compte, personne ne règle le compte de qui que ce soit (pour l’éliminer) ici. Ce n’est pas le far-west.

Maintenant jujuenvy, si tu veux parler d’Obama, le sujet de ce fil, tu es le bienvenu.

Obama…ce que j’en penses…enfin les noirs ont droite à la parole…on a quand meme attendu 2008…peut etre la fin de cette vision primaire du peuple noir!!! je l 'esperes…quelle que soit leurs couleur ,les hommes sont tous egaux sur terre…j’ai moi meme huit origines differentes…du sang de couleur coule dans mes veines…alors je me sens un peu concerné…
pour ce qui est de l aspect politique de la chose… je haies la politique ,vaste ramassis de connard menteur pretentieux…et on verra dans le temps trop tot pour juger ses capacités…une chose est sure un noir au pouvoir fera changer les mentalités,enfin certaines,car quand on voit ce qui se passe au fin fond des etats unis(kukusclan etc …) y quand meme du boulot la bas…

“airnaute vs the forum…”, c’était de l’humour, j’aurais du mettre des smileys…
Le but, c’etait qu’on arrete de parler de ca (tout à fait d’accord pour l’avoir entretenue, mais c’etait pas mon but) et qu’on se rencentre sur le sujet, bon, j’ai raté.

C’etait en réponse à l’intention que tu me pretais de te faire “porter le mauvais role”,ca voulait jute dire “je te veux pas de mal”, y avait aucun sous-entendu. Désolé que ca ait porté à confusion.

Allez, on parle d’Obama ? D’ailleurs, t’as pas répondu à mes remarques sur l’article de courrier international.

:coucou:

C’est pas sur Obama alors on peut faire ça dans un autre fil
mais si tu as un moment airnaute je suis aussi très curieux
de connaitre ta réponse à la question de man’s
sur la façon dont les USA financent leurs croissance
(en vendant des titres que les autres achètent tout simplement)
A savoir “Pourquoi les autres pays ne font-ils pas pareil ?”

J’en rajoute une autre qui m’interesse :
Si j’ai bien compris ceux qui achètent des titres américains
sont condamnés à en acheter de nouveau afin de maintenir leur valeur.
Ca ressemble à un cercle vicieux …
et pourtant tu sembles dire que les choses changent …
Comment est ce possible d’en sortir … ?
Si j’ai pas bien compris ou si ça te parait stérile, tu me le dis gentiment, merci :wink:

et toi, tu en penses quoi ?

moi, je n’y connais rien en économie …
je me doute qu’il y a une histoire de dollar
qui serait actuellement la monnaie dominante
(j’emploie le conditionnel, ma source principale c’est france inter
c’est une source “de base” et je n’ai pas pris le temps
d’acquérir les connaissances nécessaires pour me faire mon avis)
Les ressorts de la chose sont surement plus fins que ça …

voilà, je demande sans arrière pensée,
a airnaute parce qu’il en parle bien, que c’est lui qui a donné les explications
qui ont fait naitre ces questions
mais si quelqu’un d’autre à un avis … avisé !

c’est vrai que je me suis dit à un moment, il veut remettre la “guerre” ou quoi ?!?
je te fais toutes mes excuses pour avoir pensé à ça !!

:trinq:

Tout en sachant que je ne suis pas un expert et que les problèmes monétaires et économiques sont assez compliqués vu leur développement mais assez basiques sur leur fondements, j’y reviendrai plus tard mais c’est ce que font tous les états sauf que le système internationale s’est bâti historiquement après guerre sur les USA et leur monnaie et que cela leur autorise certaines dérives dont ils tirent un immense profit au détriment des autres pays. “le dollar, c’est notre monnaie, c’est votre problème” a plus ou moins dit R. Nixon.

Pour certains éclaircissements, j’aime bien parcourir le blog de Paul Jorion (voir les catégories en bas à droite), les commentaires d’internautes de ses d’articles sont souvent intéressants, ou contre-info qui regroupe des articles sur ces problèmes (voir le “lire aussi” en bas de l’article) avec des analyses en dehors des courants ultra-libéraux, bien qu’il y ait des article d’économistes américains libéraux (Roubini, Krugman, …).
Il y a bien sûr les interventions de Frédéric Lordon dans l’émission radio de Mermet “là-bas si j’y suis”, les dossiers sur le site d’ATTAC, bref les liens que je donnais ici.

C’est vrai que tout cela est un corolaire (causes, conséquences, dérives) de la question posé par Man’s mais j’y reviendrai.

pour les liens et pour prendre le temps de répondre:
merci :pouce:

J’ai retrouvé le lien de l’article du Monde sur (entre autres) les intentions d’Obama sur l’Iran : Convaincu que seule une offre politique peut faire renoncer Téhéran à l’arme nucléaire, M. Obama entend engager une “diplomatie active” en ce sens

Je t’en rajoute un qui est pas mal et aborde directement la question. Pour comprendre le problème je pense que cela prend du temps et que ça ne peut pas être résumé en un message. C’est un mécanisme dont on comprend les rouages petit à petit, un rouage éclairant le fonctionnement d’un autre, ça prend du temps, il faut dire également que je ne sais pas vraiment par où commencer, je ne suis pas très pédagogue. Bon mais on va voir, je n’ai pas trop le temps de me plonger la dedans pour l’instant.
La suprématie du dollar américain.

Concernant Obama je retrouve un peu mon point de vue dans ces commentaires d’un article de Marianne2:

    1. Posté par JDif le 05/11/2008 21:55
      [i]Il faut rappeler qu’Obama n’est pas un descendant d’esclaves, mais le fils d’une Américaine blanche habitant à Hawaï et d’un Kényan issu d’une famille assez fortunée pour envoyer son fils étudier aux Outre-Atlantique. Les Noirs américains ont peut-être votés massivement pour lui seulement parce qu’il avait la peau foncée, ce qui reste à démontrer, mais les innombrables blancs n’ont pas vu d’abord la couleur de la peau d’Obama, qui n’est d’ailleurs pas si sombre que cela. Le rejet de Bush et de son parti suffit largement a expliquer le triomphe démocrate sans chercher des raisons plus ou moins troubles pour l’expliquer.

Pour moi, la leçon essentielle de l’élection américaine ne réside pas dans la nuance de la peau du nouvel élu mais dans la participation massive du corps électoral. La preuve est faite que, si les électeurs ont souvent boudé les urnes, c’est parce qu’on ne leur proposait pas un choix clair. Cette fois-ci, à tort ou à raison, l’avenir le prouvera, ils ont pensé que l’enjeu en valait la peine. Le manque d’intérêt des électeurs américains pour les scrutins passés découle, à mon sens, principalement des faiblesses de la démocratie américaine, une démocratie où les débats sur un changement de société sont pratiquement exclus.

L’élection d’Obama ne met nullement fin à la ségrégation. La ségrégation raciale a été démantelée par Johnson, un autre présidnt démocrate, il y a de cela des décennies. Reste la ségrégation sociale et celle-là à encore de beaux jours devant elle, aux Etats-Unis, comme en France. Le rapprochement que l’on peut faire entre les deux pays sur ce point tient la route; les autres rapprochements sont complètement infondés.

La situation de la France est très différente de celle des Etats-Unis. Là-bas, les Noirs, amenés comme esclaves, ont pratiquement la même antériorité que les Blancs et sont aussi Américains qu’eux, même si certains Blancs leur ont longtemps contesté ce droit. Chez nous, il n’y a pas de descendants d’Africains ou de Maghrébins amenés ici comme esclaves depuis la fondation du pays. Il y a des fils d’immigrés, plus ou moins volontaires, dont certains refusent de s’intégrer dans notre société pour ne pas renier leur origine et pour préserver leur identité. C’est tout autre chose.

J’accepte difficilement le procès que certains prétendent faire à la France et à ses limites sous prétexte d’élection d’un président américain à peine plus bronzé que les habitués de la Croisette. Après tout, les Français ont bien élu pour président de la République le fils d’un immigré hongrois; un Noir a pendant longtemps présidé le Sénat; il y a des ministres beurs et une Noire dans le gouvernement de François Fillon. Ce n’est peut-être pas suffisant, mais encore faudrait-il qu’un homme politique de couleur, parfaitement intégré, comme l’est Obama aux Etats-Unis, se révèle capable d’exercer les plus hautes fonctions de l’Etat pour savoir s’il serait récusé sur la base de sa couleur de peau; je n’en ai pas encore vu.

Maintenant, n’oublions pas qu’Obama n’est pas le président du monde. Les partisans des valeurs et des intérêts universels déchanteront, une fois de plus très vite. Celles-ci n’existent pas. Obama a été élu par le peuple américain; c’est à lui qu’il devra rendre des comptes, pas à nous. Sans doute sera-t-il moins abrupt que son prédécesseur, moins porté sur la diplomatie du colt, mais cela ne veut nullement dire qu’il défendra moins bien les intérêts des Etats-Unis et leur vision du monde. Il est illusoire de penser que ces intérêts et cette vision du monde seront toujours en phase avec les nôtres.

Pour ce qui est de la politique qu’il sera en mesure de développer, il semble qu’il disposera d’une majorité dans les assemblées, ce qui n’a pas été le cas de Clinton. Il pourra donc politiquement appliquer son programme ce qui ne veut pas dire que les choses seront faciles. Il y aura certainement de fortes résistance. Attendons de voir s’il aura la force, le courage et surtout l’appui du peuple américain pour les surmonter. Il est trop tôt pour se prononcer là-dessus. [/i]

    1. Posté par CM Country Skinner le 06/11/2008 08:58
      [i]@ 60. Posté par JDif le 05/11/2008 21:55

A propos d’Obamania médiatique, ça me rappelle qu’il y a trois formes de pensée :

  • La pensée magique qui s’appuie sur une vérité transcendantale non discutable : Obama a été élu parce que c’éteint le dessein du seigneur ! Louons le Seigneur ! Halleluiah ! (je caricature pas, écoutez les reportages)

  • La pensée symbolique qui procéde par assimilation de symboles : Obama est un noir (symbole de la ségrégation raciste) qui a été élu président (symbole de la puissance publique politique) aux USA (symbole du racisme institutionnalisé) donc c’est la fin du racisme aux USA.

  • La pensée critique, qui commence par questionner le sens : Qui est Obama ? Quelle différence y a-t-il entre racisme et ségrégation sociale ? Comment fonctionne le système électoral américain. Quel est le contexte economico politique qui va conditionner les décisions du nouveau président des USA ? Sur quelles bases factuelles peut on comparer l’état sociétal français et étatsunien ?

Bien sur le PPA (parti de la presse et de l’argent) adore la pensée symbolique. Alors merci à JDif pour son exemple de réflexion critique. Même si c’est pas vendeur ni sexy et que ça fera jamais la une de France Inter. [/i]

Voilà, je n’ai pas trop le temps de developper plus, c’est un peu cochon de copier des commentaires mais j’ai souvent l’impression que certains médias Obamaniaques (dans le reste du monde) surfent sur la pensée symbolique exprimée ci-dessus tout en faisant mine d’oublier les évidences exprimées dans le 3ème paragraphe et l’avant dernier paragraphe du premier commentaire.

Et un extrait d’un dernier commentaire:

    1. Posté par Méli le 06/11/2008 00:44
      [i]Je m’interroge sur les sources du financement gigantesque de Mr Obama, quelles sont les engagements qu’il a pris en échange ?

Oui, en dehors de la longueur de la campagne et de son côté “show Hollywoodien” ce qui est le plus critiquable c’est le coût financier. Pour moi, Obama débute sa présidence avec une dette envers ses sponsors / donateurs, et j’ai également des doutes sur sa capacité à gérer le budget de l’Etat et la récession.
The Guardian a repris le tableau des dépenses de McCain et Obama publié par la Service Federal Election Commission, ce qui donne un total de $564 millions pour Obama et $262 millions pour McCain. Les dépenses (media++, Starbucks, Domino Pizza…) y sont détaillées.
A l’issue de cette campagne électorale, je dirais qu’Obama partage avec N. Sarkozy le goût des dépenses immodérées, une stratégie efficace de la propagande et manipulation, l’énergie, ainsi qu’une grande assurance qui frôle parfois l’arrogance en public.[/i]

Source des commentaires:
France Inter: Obamania obligatoire pour tous les auditeurs

globalement d’accord si ce n’est sur un point :

[quote] Chez nous, il n’y a pas de descendants d’Africains ou de Maghrébins amenés ici comme esclaves depuis la fondation du pays.
[/quote]
C’est oublier les Antilles et la Réunion, qui sont pourtant des départements français. Certes ils ne furent pas a l’origine du pays Français, mais ils en font partie intégrante, et sont bien a l’origine de certains départements français.
D’ailleurs, le pouvoir économique dans ces départements (peut-être plus la Martinique et la Guadeloupe que la Réunion[plus cosmopolite]) reste une quasi exclusivité blanche. La ségrégation économique et les bidonvilles (Fort de France/ Pointe a pitre) existent toujours en France ne l’oublions pas.
Pour le reste, je suis totalement d’accord, la France n’est pas les États-Unis et lycée de versailles, tant d’un point de vue culturel qu’historique.
Je tiens aussi a remercier Hervé, qui non seulement expose des points de vue fort intéressants, mais qui en plus développe (la plus part du temps) son argumentaire. Je lis ici par sa plume (son clavier) des choses que j’aimerais voir plus souvent développées dans les médias français, et qui si elles ne sont pas roses (mais l’avenir du monde aujourd’hui l’est-il?) ne sont pas non plus “cyniques” ou “tristes” comme certains ont pu le ressentir. Évidemment cet avis n’engage que moi et mon propre ressenti et c’est avec un vrai plaisir que je vois ce fil rebondir sous des aspects bien plus intéressants que les querelles personnelles. Merci donc a tous d’avoir su redresser la barre, et de reprendre (sous formes contradictoire je l’espère) une discussion sur le fond.

Si mettre dans une meme phrase les mots negatif et un pronom personnel de la seconde personne constitue une attaque personnelle, alors il vaut mieux faire de la couture, on risque moins les ulceres d’estomacs. D’ailleurs je vais m’y mettre … Bon vent !

ce n’est en tout cas pas ce que je pense…
auto citation :

[quote]Bon akira, je pense que personne ne passe pour un c… dans le cas présent, mais visiblement le fait de s’adresser aux uns ou aux autres, en particulier (ce que je suis précisément en train de faire) semble être généralement pris pour des attaques personnelles… a tort a mon avis.
[/quote]