comparaison des perfs!.....

Sans parler du fait que 2 pilotes jumeaux, au gramme près, sous la même voile, dans la même transition, ne choisrons pas les meme trajectoires, … (se laisser flotter, controle du tangage, placement, etc.) …

Comparer 2 voile en “volant cote à cote” est de ce fait aussi un exercice aléatoire, …
Je me rappelle d’un essai fait par ma pomme:
J’etais en Oméga 7, milieu de fourchette, à coté une Artik, et bé je me suis fait plombé !!!
Pourtant on volait à 10 m l’un de l’autre, …

Autre test, effectué avec le même pilote en Artik alors qu’a l’époque j’etais en mentor : résultats inverses : j’etais + rapide et + haut que lui !!!

Moralité : ça ne veut maleureusement pas dire grand chose, … il ne reste que le feeling (maniabilité, réactivité, vitesse) et ça aussi c’est complètement subjectif (et personnel) :wink:

dans mon exemple Hike contre Sigma 6, nous avons fait l’exercice plusieurs fois, même en s’échangeant les voiles. Les résultats sont reproductibles donc fiables. Advance déconne :grrr:

exemple luc armant avait fais lui aussi des essaie, avant qu’il soit chez z’ozone avec deux artik pareille, une avec une selette toute profilé et l’autre pas, et sur l’esemble des vol il y avait quasi un point de finesse entre les deux meme aile…
par contre il disait que accéléré le cocon entier se mettai en travers et du coup fesait perdre…

en tout cas, je pences que piment ne dis pas de connerie, il aime ca les chiffres et tester les ailes.en air calme dans sa magic valley

Il y avant du vent de travers? ROTFL ROTFL ROTFL

[quote]Sans parler du fait que 2 pilotes jumeaux, au gramme près, sous la même voile, dans la même transition, ne choisrons pas les meme trajectoires, … (se laisser flotter, controle du tangage, placement, etc.) …
[/quote]
J’ai pas précisé mais c’est avec 2 sellettes identiques et en interchangeant les pilotes à chaque vol, commandes lachées et corrections éventuelles de trajectoire à la sellette.
Façon y avait pas photo, dans les 50m de déniv sur 5 bornes de transition…

bin je ne serais pas te l’expliquer mais il disaut qu’a partir de 50 55km/H y avai un souci, il fallait une derive…

je reprends le sujet lorsque plus haut on parlais de comparer les voiles… et j’ai une anecdocte à ce sujet : j’ai volé cet été avec un pote qui a une SIGMA 7 comme moi, mais lui en 26 et moi en 28, lui en milieu de fourchette et moi en haut, lui en selette classique et moi en cocon, lui pas très habitué à voler vite (mais très bon pilote en thermique) et moi qui vole souvent en compet, et bien, on a fait 2 transitions de 2 Km ou 3Km maxi ; j’arrivais 100m plus vite que lui et bien 50m plus haut.

Tout cela pour dire, et je sais que je ne réinvente pas le monde (car ce que je dis est connu de tous), mais que comparer ou doser un aile par rapport à une autre est bien difficile ; et suite à cette petite anecdocte, on conclue quoi : que la Sigma 7 de mon pote vole mal (ce que certains dans son bocal disent, en le voyant voler, que le pilote est bon mais que sa Sigma 7 est une daube) et quand moi je gagne la manche en septembre dans ce même bocal, les mêmes personnes ont dis que ma voile vole bien et que c’est une bonne aile !!!

On a pas fini de causer sur ce sujet de comparatif d’ailes.

Sylvain.

Et ils ont pas dit que c’était toi qui était bon?
Les salauds!!!
:wink:
bon sérieusement, la 28 est plus grande, elle plane donc mieux. La différence de sellette joue dans le même sens, t’es plus chargé tu vas un peu plus vite, pourvu qu’il y ait un peu de vent de face, tout ça fait la différence en plané et vitesse.
PS façon contre la M3 t’es mort même si je vole en djellaba
:wink:

ok pour la djelaba ; t’es pas cap à la 1ière compet !!!

et prévois les mouchoirs, je vais t’atomiser…

Au fait, va voir sur Thivel, on est sortit en rando ce matin avant la pluie.

Ouais, j’ai vu, nous on était en ski de fond à Courraduque, tant qu’il reste de la soupe faut en profiter…
Juste en string ça te suffit pas?

Quelques considérations banales sur les mesures (c’est quand même un domaine bien connu depuis le temps…).
En hiver, sans vent avec la neige partout jusqu’en bas, milieu de vallée c’est pas mal. C’est encore mieux si la journée est grise…
Sinon c’est le matin entre 8h et 9h30 au décollage, toujours sans vent et milieu de vallée, dans le créneau où il n’y a plus de brise descendante et pas encore de brise montante…
Sonde de vitesse obligatoire. Parfois le GPS déconne dans les reliefs. En plus la moindre infime variation de taux de chute affecte la vitesse sol. Enfin, la vitesse sol est différente de la vitesse air même en air calme (angle de planer), souvent d’1 km/h. Coupler les deux pour s’habituer c’est le mieux.
Trois mesures minimum par point de polaire, il faut au moins ça pour obtenir une moyenne donnant une appréciation correcte.
Au passage, Mister Webmaster ta formule n’est juste que si tu considères la vitesse sol. Si c’est pris à partir de la vitesse air, c’est une vitesse sur trajectoire et il faut donc intégrer le correctif de l’angle de planer…
Enfin, noter altitude de la mesure, température de la masse d’air, pression atmosphérique. Et on peut se payer le luxe de tout transformer en atmosphère standard pour comparer les machines.

La traduction dans la réalité du vol.
La comparaison de machines aux heures usuelles du vol est totalement illusoire.
Déjà on ne peut pas comparer équitablement une 24 avec une 28 ou un pilote assis dans une sellette classique avec un pilote couché dans un cocon parfaitement réglé.
Ensuite la comparaison stabilo contre stabilo ne vaut pas grand chose non plus (j’ai déjà essayé) : il y en a toujours un qui se fait plomber pendant que l’autre monte ! Au bout de plusieurs kilomètres normalement la meilleure aile est devant et plus haut mais il est impossible d’affirmer que ce n’est pas du aux conditions.
En plus, les mains agrippées en haut des élévateurs on arrive à ne pas piloter mais s’il y en a une plus rapide que l’autre, est-ce qu’il faut en accélérer une ou freiner l’autre ou laisser faire ? Dans tous les cas, comment savoir si ça n’aurait pas été différent à une autre vitesse ?

Le plus important à mon avis, la vitesse.
Par expérience, de deux ailes proches en performances la plus rapide sera toujours la plus perf en vol (partout ailleurs que sur les micro-sites de plaine les journées stables…).
C’est la vitesse qui fait la performance. Imaginons deux ailes à 9 de finesse, l’une à 37 km/h, l’autre à 44. La seconde sera énormément plus perf en vol que la première. Elle ira beaucoup plus loin en aérologie réelle, les trajectoires seront beaucoup plus tendues, l’efficacité démultipliée.
Même une faible variation de vitesse (2 km/h) induit des différences visibles entre les ailes en journée.
Si on gagnait de la perf par le taux de chute (par exemple en passant à 0,85 mini), ça permettrait de bien flotter et de rester en l’air facilement mais ça ne donnerait rien en termes de déplacement et visuellement l’aile n’aurait pas l’air perf.
Si on pouvait gagner en augmentant nos vitesses de base de 5 km/h on aurait une impression d’accroissement énorme de la perf… Mais ce serait au prix de moins de facilité.

Pour finir sur les exemples visuels.
A Val Louron en Juin, j’ai vu voler le Bbhpp, enrouler derrière le déco et transiter le long de la crête pas haut au-dessus. C’était le Mercredi, début de journée stable et plafond bas.
Il est annoncé à 12 de finesse. Quand tu le vois voler un peu isolé, t’as pas l’impression de voir voler un bon delta. t’as l’impression de voir voler un parapente qui marche sacrément bien… mais pas plus.
A mon avis simplement parce qu’un delta haut de gamme va avoir sa finesse de 13 dans la zone des 55-65 km/h et le Bbhpp ses 12 dans la zone des 42-48.
Ça fait toute la différence.

karma+ Belle démo !

j’étais aussi à Val Louron, et ce site est très intéressant pour suivre une compète. j’ai bien aimé. :smiley:
on pouvait suivre toute la manche d’un seul endroit (le déco 700 est un très bon point de vue).
en observant en conditions réelles de compète les transitions des grappes (une phase de vol très instructive quand aux performances des voiles), la différence de perf du bbhpp était nette (en vitesse et en finesse)

[quote]Enfin, noter altitude de la mesure, température de la masse d’air, pression atmosphérique. Et on peut se payer le luxe de tout transformer en atmosphère standard pour comparer les machines.
[/quote]
Tout ça Vincent te permettra de comparer valablement les vitesses des voiles, de faire une sorte de renormalisation en corrigeant l’influence de l’altitude de la température et de la pression.
Mais en aucun cas tu ne tireras de valeur fiable de la finesse, 0,05 m/s de Vz en plus ou en moins et ta valeur de finesse bouge de +/- 0,4…

D’où la nécessité de faire au moins 3 mesures de Vz pour que ce soit une moyenne.
Je pense que ça donne un approximation fiable à 0,2 près pour la finesse.
D’autant que je ne sais pas quelle méthode tu utilises pour mesurer la Vz, mais la mienne “lisse” pas mal les valeurs.

Et j’ajoute que mon plus grand problème c’est d’arriver à stabiliser des vitesses…

effectivement je n’ai pas été assez précis … mes 37km/h proviennent de ~350 vols d’observation de la vitesse GPS.

par ailleurs pour en rajouter une couche sur l’importance de la vitesse de l’aile par rapport au taux de chute …
(toujours en approximation) les aéronefs planant (delta, parapente … à confirmer pour les planeurs) ont un taux de chute de l’ordre de 1 m/s (à plus ou moins 1 à 2 dixièmes)(je ne parle pas du T/C min don,t la seule utilité est de faire la méduse dans quelques cas très spécifiques comme le soulignait surfair).
un delta n’est plus performant que parce qu’à ce 1m/s de TC, il file beaucoup plus vite que le parapente

[quote]D’autant que je ne sais pas quelle méthode tu utilises pour mesurer la Vz, mais la mienne “lisse” pas mal les valeurs.
[/quote]
Le problème n’est pas de lisser les mesures, c’est très facile à faire, ça élimine le bruit de fond de tes mesures mais pas l’erreur systématique d’une masse d’air très légèrement montante ou descendante. Pour te dire j’ai passé je ne sais combien de vol d’hiver à essayer de tirer une valeur pour Kaïkaï, bilan nul, j’ai autant de valeurs crédibles (vol très calme, VZ très stables au cours du vol) à 7 qu’à 9,5. on peut toujours faire une moyenne sur plusieurs vols mais c’est du pipeau parce que rien de dit que la moyenne des Vz de la masse d’air soit nulle.
J’avais réfléchi à un truc qui pourrait (je crois) donner des résultats propres, ce serait de faire des gonflages comme pour le test en charge mais aux vitesses habituelles de vol avec un système de capteurs de forces sur 2 axes qui permettraient de mesurer en même temps portance et traînée, ça ne serait pas trop compliqué de sortir la finesse à condition de bosser par vent nul.

Il est évident qu’il faut faire plusieurs vols. Sur plusieurs jours. Et tu verras que tu arrives à des valeurs étonnamment similaires. Alors faudra croire que ta masse d’air est soit montante soit descendante de la même manière à chaque fois que tu fais des mesures…
Surtout si tu utilises une méthode ancienne qui semble être la plus fiable : stabiliser une vitesse, regarder l’alti et déclencher le chrono, noter combien de temps il faut pour perdre 100m. Recommencer au moins trois fois. Souvent, tu as des valeurs très proches, style 1,13-1,16-1,22. Les moyenner. Si tu as une valeur aberrante sur les trois, style 1,38, faire au moins deux mesures de plus. Là tu as effectivement un élément de choix : ta valeur aberrante tu choisis de l’intégrer à une moyenne sur 5 mesures ou de la virer pour une moyenne à 4 mesures. C’est la dernière solution que je préfère car tu te retrouves avec 4 valeurs proches et cohérentes.
Tu vois en tout cas que ça implique plusieurs vols sur plusieurs journées… et avec la météo c’est pas facile à caser…

Par contre, tu devrais faire plus que réfléchir à ton système parce que ça éviterait plein de travail fastidieux à ceux qui veulent avoir leur propre polaire !

Solution voisine en treuillé : on embarque un dynamomètre relié entre pilote et ligne de trauillage. Connaissant le PTV, on mesure seulement la force de traction nécessaire pour voler en stationnaire. En gros, le PTV (en Newtons) divisé par la force de traction donne la finesse.
Qu’il y ait du vent ou non n’est pas gênant je pense, il suffit de rester en rase-mottes.
Pour éviter les erreurs due au variations transitoires, on moyenne la mesure sur une durée significative (là où je pratique on peut faire 1km au ras du sol si on veut). Ca fait longtemps que je pense à embarquer un dynamomètre relié à un enregistreur de données durant les treuillages. A l’origine, ce n’était pas pour mesurer la finesse, mais pour étudier les variations de la force de traction en treuillage côté aéronef. Si je passe à la pratique je te donnerai ce que j’ai obtenu.

[quote]Alors faudra croire que ta masse d’air est soit montante soit descendante de la même manière à chaque fois que tu fais des mesures…
[/quote]
Effectivement je me pose la question de savoir si une masse d’air du matin en apparence calme est en moyenne immobile question VZ ou plutôt légèrement montante ou descendante, à mon avis dans la même vallée tu dois trouver des coins ou en moyenne ça monte et d’autres ou en moyenne ça descend.
Question bricolage faut un pickup avec tout un système de fixation des élévateurs dans la benne, des capteurs de force, un ordi pour stocker les mesures, un terrain plat et lisse…et du temps à perdre!
pour la variante treuil de Marcus, effectivement en multipliant la force de traction par la vitesse de défilement du câble on obtient la puissance nécessaire au maintien de l’altitude laquelle te permet de calculer la Vz de la voile à la vitesse étudiée et donc de calculer la finesse, il doit falloir tenir compte de l’inclinaison du câble par rapport à l’horizontale pour calculer la puissance utile.