Tenir sa voile en turbulence ou garder de la vitesse

((@)) Wimric : Les anciens combattants te remercient de ton écoute ‘attentive’ aux conseils qui ont fait leur preuves.

Quoique cela ne me fait pas vraiment plaisir d’etre présenté comme un vieux con, par un des éternels ‘redécouvreur’ de la roue. Quand on ‘ouvre’ un débat, il faut être prêt à écouter les autres et tenir compte d’avis différents. Tu donnes vraiment l’impression de vouloir ‘imposer’ ta méthode de pilotage (ou de non pilotage :wink: ), cela ne facilite pas vraiment la discution.

Le pilotage et son enseignement évolue, il s’adapte aux nouveaux matériel. L’activité parapente devient de plus en plus technique et on est loin du ‘mains aux oreilles si ça bouge’ des débuts.

Perso, je suis toujours à l’écoute des différentes techniques et je suis tout à fait prêt à évoluer. Je trouve juste que revenir à un pilotage passif en faisant le sac à patate pendu aux élévateurs n’est pas une solution qui apporte de la sécurité.

Progresser dans son analyse et dans son anticipation de la masse d’air, apprendre ‘à faire corps’ avec son aile pour piloter plus finement, demande plus d’efforts, mais c’est à mon avis des solutions bien plus efficaces pour faire baisser l’accidentologie.

Salut

La tolérance manque sur ce forum.

Certains devraient être un peu plus humbles et ce dirent que si des questions peuvent être stupides, à un moment de leurs parcours de pilotes, ils y ont eux aussi peut être étaient confrontés .

si tout le monde pouvait se payer 25 stages, avoir des potes pros, un top club … Il y aurait moins de questions dites idiotes mais la réalité de la pratique est différente . Une personne sur deux arrête au bout de 2 ans, la pratique est marginale et des supers bons ce boitent aussi .

Bref En sports de nature il faut être humble avant tout à mon sens .

Biz

Mike

Y a des limites quand même… Si Wimric a peur en l air, qu’il le dise clairement et c est normal! On l orientera

Oscar Wilde avait déjà observé que “les vieux croient tout, les adultes doutent de tout, les jeunes savent tout”.
Cela m’amuse beaucoup - et je rejoins Patrick, comme souvent - d’être une vieille conne qui n’y connaît rien. On est toujours l’imbécile de quelqu’un, notait Yvan Audouard, sur quoi Voltaire surenchérissait en se réjouissant d’être injurié par des imbéciles.
Et réciproquement.
Bref un jeune coq a poussé son cocorico du haut de son piquet de clôture. Je ne sais pas s’il mûrira avant de se croûter vilain, ou le contraire, mais ce n’est pas notre problème et si cela lui arrive à Planfait, en sortie de déco, la vieille conne ira quand même le chercher dans les kékés et lui sortira sa voile de cette fâcheuse posture.
Sans même espérer écluser une petite bière en remerciement.
:trinq:

C’est dommage Patrick, que tu ais mal interprété mes intentions, et si su te soit senti vexé, c’est involontaire de la part et je m’en excuse.
Je ne cherche pas a remettre en cause la qualité de pilotage et l’expérience des anciens.
Je dis simplement que, soit la parapente est réservé à une élite de pilote expérimentés qui appliquent des méthodes de pilotages éprouvées mais inaccessibles au commun des parapentistes, soit on cherche a démocratiser notre sport, et il faut alors explorer d’autre façons de piloter plus simples et accessibles à un parapentiste non-expérimenté ou occasionnel.
On ne peut pas regarder et lire le lien suivant sans se dire qu’il y a soit un problème de formation, soit un problème de méthode: http://calciaire.free.fr/spip/spip.php?page=forum&id_article=35

Il y a un moment ou il faut se dire; stop, cela ne marche plus, il faut se remettre en question.
Cela ne veut pas dire pour autant que tu es un vieux con et que tes méthodes de pilotages soient dépassées, cela veut dire qu’il faut “peut être” réfléchir à proposer un pilotage basique, simplifié et sécurisé pour les pilotes débutants et occasionnels, puis proposer aux pilotes qui souhaitent se perfectionner et voler dans des conditions plus difficiles, de passer à un pilotage plus actif et perfectionné tel que tu le pratiques.
Ma méthode des élevateurs est une méthode parmi d’autres, elle vaut ce qu’elle vaut et je suis ouvert à toutes les autres que j’ai par ailleurs essayées.
J’en parle parce que je l’ai éprouvé et qu’elle me donne toute satisfaction en terme de securité. Elle est d’ailleurs proposée par des pros comme K2.
En ce moment, je me familiarise au pilotage aux C et l’on voit d’ailleurs apparaître de plus en plus, sur les voiles de catégorie ENC, des poignées spécifiques cousues sur les C pour ce type de pilotage. Ce n’est pas pour autant que je conseillerai cette méthode à un pilote débutant ou occasionnel même si elle a fait ses preuves.
Comme dit Mikelepit, tout le monde ne peut pas se payer 25 stages, avoir des potes pros, et avoir le temps de voler régulièrement pour se forger de l’expérience.
Il va falloir que l’on se remette en question si l’on veut ralentir le nombre d’accident et ne pas dégoûter le pilote sur 2 qui arrête au bout de 2 ans.

@ Wimric,

Est-si le parapente justement sous son apparence de simplicité était en fait une machine au fonctionnementt complexe. Fonctionnement complexe car evoluant dans les 3 dimensions dans un environnement mouvant et invisible. Invisible du moins pour tous ceux qui n’auront pas su apprendre les signes et indices qui permette de se faire une image de la masse d’air à prevoir ou existante.

Le pilotage aussi peut parraitre simpliste avec juste deux ficelles a tirer et pourtant c’est en cela qu’est la difficulté. Puisque il faut juste avec ses deux ficelles (et son corps pour etre honnête) arriver à maitriser le comportement de sa machine. Avec en plus un élément essentiel à intégrer, essentiel mais difficile à integrer dans son fonctionnement, l’effet pendulaire en etant accroché à 7 m sous la machine à piloter.

En fait la difficulté est que c’est l’emsemble ; voile, sellette ET pilote qui forme la machine.

De nombreux pilotes et amis qui sont allés faire des siv sont revenus avec le discours a Wirmic et un maitre mot : bras hauts de sécurité. J’ai eu de nombreuses discussions avec eux car en tant que vieux con je trouve paradoxal d’aller faire un stage où l’on est sensé apprendre le pilotage en conditions extrêmes et finalement y apprendre le non-pilotage :mdr: .
Comme je suis taquin je les bache souvent (surtout les vieux), “dis tonton, pourquoi tu freines?”, “300 boules pour apprendre à pas piloter? Si tu veux j’te donne des cours particuliers en promos. Amène ton matos : un tabouret et 2 poignées de chiotte”.
Ceci dit, en discutant avec eux plus sérieusement, il semble que les gouroux de ces stages préfèrent cette méthode car elle est bien plus simple avec la majorité des stagiaires vu qu’il vaut mieux ça que le sur pilotage.
Finalement, c’est mieux de savoir piloter mais comme c’est long à acquérir on préfère faire confiance aux qualités des voiles.
Effet pervers : j’ai vu l’année dernière un pote pilote de longue expérience faire un plomb incroyable sur frontale en position bras hauts de sécurité :grat:

Ça c’est dingue, mais ça ne m’étonne pas ! On a tellement fait passer que la conduite à tenir c’est “sur frontale, bras hauts”, que maintenant les gars le feraient jusqu’au sol.
J’ai vu une très belle vidéo de frontale en SIV avec une petite C, ou le stagiaire fait frontale à 50% et bras hauts, bras hauts, bras hauts, et ça descend, et ça descend et ça descend, et ça reste fermé un temps infini… jusqu’à ce que le moniteur se décide enfin à lui dire de mettre un petit coup de frein symétrique !

[quote]Tenir sa voile en turbulence ou garder de la vitesse
[/quote]
Ben… les deux mon capitaine !
Le parapente c’est un peu comme le vélo, si tu n’as pas de vitesse, ben, tu tombes …

Personnellement dans la turbulence je m’attache à:
-1 Reprendre un peu le réglage ABS de ma Kamasutra 2
-2 Etre vigilent
-3 M’attacher à “sentir” la (légère) tension dans mes commandes de freins sans empêcher la voile de “vivre”
-4 Parfois utiliser 1/4 à de l’accélérateur ce qui stabile ma voile. Je le faisait sur ma Zulu et le fiat encore parfois avec mon ARtik2

Jusqu’à présent ça a bien fonctionner. Jamais eu de départ en parachutale ni grosses frontales.

A+

@ Maurice, je trouve étrange ta méthode de mettre un peu d’accélérateur pour stabiliser la voile. À mon avis cela diminue l’incidence, augmente la vitesse ce qui ne peut qu’augmenter le risque de fermeture. Il m’arrive d’accélérer en turbulences, mais c’est pour pénétrer face au vent jamais pour stabiliser l’engin.

Alors, faux sentiment de sécurité de ta voile accélérée ou réalité d’une voile plus solide dans cette configuration ?

Il est possible que sur une voile un peu fatiguée, une dose d’accélérateur la ramène au calage nominal ? :grat:

Je crois qui faut pas amalgamer le pilotage avant et pendant un vrac… :grat:
Je sais pas si je fais parti des vieux cons mais avant tout, le but d’un pilotage actif et de maintenir régulière la pression interne de la voile afin d’éviter la fermeture, rester passif, signifie un peu ‘attendre la claque’ :vrac: . Par contre, si vrac il y a, bah là, avec des voiles pas trop exigeantes, pour certains pilotes pas trop sûr de leurs réflexes, vaut mieux rester bras haut et faire confiance à la voile dans la limite du raisonnable (ex de la frontale dans le poste ci-dessus).
Finalement, ça n’a rien à voir avec vieux pilotes ou nouvelle technique, je mettrais plus ça en relation avec le niveaux d’exigence de la voile; avec certaines voiles de plus hautes catégories, rester bras haut en vrac, c’est le tas assuré :sos:
Pour le profil réflex, il est surtout efficace en vol accéléré, d’où le pilotage aux arrières pour éviter de le casser. Alors oui, le parapente évolue, mais les lois de la gravité reste… :stuck_out_tongue:

Autant je suis d’accord avec le constat de départ, autant je ne suis pas de ton avis sur les solutions à apporter.

Selon mon analyse empirique, je vois deux grands types de problèmes en vol. Les incidents dus à l’imprécision du pilote qui touchent principalement les pilotes en début de progression (mauvaise gestuelle sur le décollage, approches mal construites, etc). Le second type d’incidents est lié à une mauvaise analyse des conditions, des objectifs, de sa capacité à gérer du matériel plus technique (voile et sellette), cela touche plus particulièrement les pilotes ayant plus d’expérience.

Dans les deux cas, je ne vois qu’une solution ‘par le haut’ en améliorant la formation des pilotes. Non je ne prêche pas pour mon business ! (enfin pas que ;)) La formation devrait être permanente et ne passe pas que par les structures écoles professionnelles. Les clubs, les groupes d’amis, les bouquins, les forums, sont autant de relais de formation si le pilote accepte de se remettre en cause et si on lui apporte les bonnes informations. Je vois cela comme un état d’esprit basé sur une formation permanente.

Rechercher une solution ‘par le bas’ en cherchant des solutions techniques pour corriger les conséquences de ces erreurs, me parait aussi efficace que mettre un emplâtre sur une jambe de bois. De plus ce genre de discours risque de conforter les pilotes dans leur choix de conditions de vol trop fortes pour eux. A la question " Quand je vole à 14 heure au mois de juin en montagne, j’en ai marre de me prendre des grosses fermetures. Trouvez moi une méthode pour que cela ne me fasse plus peur ", j’ai l’impression que tu cherches une solution technique alors que selon moi la seule bonne réponse est " Tu n’a rien à faire en l’air dans ces conditions ".

Ce qui me gène est que ce genre de discours sur un forum public très consulté, occulte le fond du problème. Avant de se poser la question de savoir quoi faire quand ça bouge beaucoup, il faudrait se demander ce que l’on fait en l’air à ce moment et à cet endroit.

Si j’étais JC, je serais encore plus tranchant en affirmant “Si tu ne voles pas plus de 50 vols par an tu n’as rien à faire en l’air en conditions thermiques !”. :stuck_out_tongue:

Je crois surtout que trop de personnes se mettent au parapente comme s’ils allaient juste faire le tour du lac en vélo sur la piste cyclable.
Le parapente est tout de même un sport très risqué s’il est mal pratiqué. A un moment, il faut tout de même accepter qu’il faut se donner les moyens de pratiquer en sécurité.

A minima, c’est au moins accepter de se former régulièrement et de pratiquer accompagné.

Mais contrairement à Patrick je n’irai pas jusqu’à dire qu’il faut tant de vols pour pratiquer dans telle ou telle conditions, mais qu’il faut pratiquer régulièrement et surtout débriefer chaque vols (pas forcément avec un cador, mais se refaire le vol et comprendre pourquoi il s’est passé ça à ce moment là).

[quote]Il est possible que sur une voile un peu fatiguée, une dose d’accélérateur la ramène au calage nominal ?
[/quote]
Bien vu Patrick ! et merci.

C’est vrai que mon Artik a été révisée récemment avec essai en vol et que le pilote l’a trouvé trop “bridée” pour voler en toute sécurité.
Les causes étaient changement du calage et commande de frein trop courtes, malgré mes vérifications. Mais qui n’était pas bien faites.
J’ai refait depuis quelques petits vols avec et son comportement est très différent.
Je serai donc vigilant sur l’usage de l’accélérateur en condition agitée.

Je partage ton point de vu sur la façon dont il faut aborder, et apporter une réponse à la question posée.

A+

[quote=“Patrick Samoens,post:52,topic:58819”]
tout a fait d’accord, sauf qu’il y a un moment ou on est bien “obligé” d’y passé, si un gars, fait 100 vol par an a 8h du mat, petit a petit il décale sont heure de décollage un jour il va forcement ce retrouvé dans une situation plus ou moins inconnu malgré sont fort nombre d’heure !

on y passe tous forcement, et la est la difficulté, comment passer cette “étape” en sécurité …

A Doussard, Philippe Paillet (Espace 3D) a résolu la question : il emmène ses stagiaires voler en sécurité sur les sites où il sait que les conditions thermiques leur seront accessibles. Le “poussin” qui a les flubes dès que cela chablatte se sentira en sécurité en volant avec Philippe, qui a même réussi à faire voler depuis 4 saisons mon pote Pasdoué, qui serait bien incapable de faire par lui-même une évaluation correcte des conditions, auxquelles il ne comprendra jamais rien.
J’ai accompagné Philippe pour la logistique en 2012 et 2013, sa méthode est tout simplement géniale.

Je reviens sur la gestion des grosses frontales.
Quand j’ai écrit en MAJUSCULES et en gras qu’une grosse frontale est un incident banal et qu’il n’y a pas de quoi se faire des noeuds dans les neurones, c’est parce qu’à mes débuts j’en ai géré une énorme, avec shoot mahousse, en ayant eu le temps de me rappeler ce qu’écrivait Pierre-Paul : une tempo énergique et brève puis bras hauts, énergique pour bloquer l’abattée et brève pour ne pas partir en décro dynamique.

En SIV, David Eyraud fait faire les frontales en fin de vol : “bon, il reste un peu de gaz, on va finir ce vol avec quelques frontales”…
David ne se satisfait pas d’une frontale de midinette : “on raccroche les commandes, on attrape tous les A le plus haut possible et bim ! on tire tout jusqu’à la ventrale et on relâche immédiatement ; si la voile ne se remet pas en vol toute seule, on pousse sur les A”.
Tout ça est dit sur un ton badin, manière subtile de dédramatiser complètement un incident qui stresse les pilotes peu aguerris. En général il obtient des frontales minables alors il les fait refaire. Au débriefing du soir, la vidéo est sans appel : les premières frontales “de midinette” sont vraiment dérisoires, c’est à peine si le bord d’attaque a froncé. Il avait donc raison d’en exiger des plus convaincantes.

J’ai fait mes SIV avec l’Artik, ce n’est pas une voile pour débutants mais elle est assez facile.
J’ai bien dit qu’on raccroche les freins, ce qui induit évidemment qu’en cas de grosse frontale en vol, commandes en mains :

  • soit la voile se remet d’elle-même en vol tout de suite et on aura à gérer une petite abattée par une tempo ordinaire ;
  • soit la voile se met en chiffon et on ne fera rien avec les freins, il vaut mieux la regonfler en poussant sur les A, après quoi l’abattée sera assez velue mais on le sait et on fera la tempo comme il faut.
    Bonjour Mme Adrénaline, il fait beau chez vous ?

La difficulté est évidente : il faut d’abord savoir que la voile a fermé par le bord d’attaque, donc avoir déjà une certaine expérience du vol en conditions thermiques, il faut ensuite s’être formé au pilotage des incidents de vol.
Et hop, une porte ouverte enfoncée avec une maestria confondante ! Ne perdez jamais de vue que je suis probablement géniale. :canape:
:trinq:

oui mais sans commande il peut être un peu plus delica pour faire une bonne tempo !

J’ai aussi fait l’exercice en SIV, dans la même config commande accrochées “puis tu chope les A aux maillons et bim jusqu’aux genoux”.
Bref belle frontale, bascule arrière, sauf que j’ai raté les commandes pour la tempo. Et re-frontale (un peu plus petite) mais celle là j’ai pu la gérer.

Il faut lire ce qui est écrit et ne pas se mélanger les neurones autant que les pinceaux.
Si on raccroche les freins pour faire des frontales en SIV, c’est bien parce que l’exercice de descendre les A à la ventrale serait très dangereux avec les freins en mains, d’une part, et d’autre part parce qu’en relâchant immédiatement les A on obtient une abattée minuscule qui s’amortit elle-même et qu’il n’est pas nécessaire de temporiser.
Une grosse frontale en vol n’est pas comme une simulation en SIV. On a les freins en mains et le phénomène qui la produit dure un certain temps, donc on prend la voile sur la gueule, on tombe et la voile se regonfle toute seule mais elle reprend de la vitesse en produisant une abattée mahousse. On sait que l’abattée va arriver et on est prêt à la temporiser, l’incident est clos et on en est quitte pour un petit coup d’adrénaline.
Une sortie de décrochage se gère de la même manière.

Cela me semblait évident mais il y a eu un lecteur pour ne l’avoir pas compris, d’où cette précision.
:trinq:

mouais …
voila qui fleure bon la légende urbaine :frowning:

et en “discutant plus sérieusement”, tes potes ils t’ont pas dit que pour verrouiller la marche arriere, on faisait tour de frein + agrippé aux maillons ?
comme c’est bien stable, finalement les gourous conseillent de piloter tous le temps comme ça; ça élimine les risques de frontales :prof:

bref, personne n’est obligé de faire un SIV, mais pour avoir déjà une petite idée de ce que vous valez sous votre voile, ca donne largement de quoi refléchir :init:
et sinon, serieusement, faut arreter de fantasmer et d’extrapoler sur des solutions simplettes :vrac:

ps.
et traiter des gars comme waller ou eyraud de gourous … ! franchement! mais sérieusement !?? :sos: :bang:

ps.
et pour réviser les pluriels du français en “ou”, c’est par là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pluriel_des_noms_communs_français_en_«_ou_»