Donc, selon toi, ce topic est une insulte. Car il cherche cette solution.
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Après “règlement de compte à OK Maroc” le tous nouveau “Insulte sous les Topiques” viens de sortir :canape:
TROUVER DES SOLUTIONS ANTI-CARTON
karma+ pour le jeu de mots sous les topiques. J’adore rigoler.
Plus sérieusement :
@ aguti : il faut bien LIRE les posts et ne pas poser encore et toujours la même question. Nous n’écrivons pas pour le plaisir nombriliste de nous lire, mais pour communiquer des éléments de notre expérience susceptibles de faire progresser nos lecteurs en augmentant leur bagage culturel.
Consommer de la réponse toute faite à un instant donné, sans la lire ni la mettre en relation avec l’expérience qu’on a, ni surtout sans que cela suscite une réflexion, c’est un comportement de cancre adolescent que je fustige toujours chez les adultes.
Déformation professionnelle, je le concède volontiers.
Vous nous avez posé un problème, nous vous avons donné des informations pertinentes, c’est maintenant à vous d’en tirer la solution qui vous convient, sinon retournez voler avec votre école si vous n’êtes pas mûr pour voler seul… et si vous vous sentez mûr venez voler en 2013 à Planfait / lac d’Annecy, je m’occuperai de vous.
Bons vols à tous*
Donc, selon toi, ce topic est une insulte. Car il cherche cette solution.
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la recherche de nouvelles solutions permettant d’améliorer la sécurité est indispensable.
Je pense que les BE, nos responsables FFVL, et tous les pilotes de grandes expériences ont plus de chances de trouver de nouvelles voies, plutôt qu’un débutant(e) qui vient de découvrir l’activité.
Si je me souviens bien de mes débuts, j’avais eu la même démarche que toi la première année. J’avais tanné les anciens en leur demandant de m’expliquer par le détail toutes les zones dangereuses (sous le vent, turbulences …) des sites de notre club. Ils m’avaient répondu assez vaguement et sans précisions, alors que je leur demandais carrément une cartographie précise. J’avais insisté, ils avaient fini par en rigoler.
Maintenant je comprends l’ineptie de ma démarche. Il m’est même arrivé que ce soit maintenant à moi qu’un débutant ou un visiteur posent cette question :mrgreen:
reprenez moi si je me trompe, la couleur d’une piste de ski se rapporte principalement a des critères déterminés tels que son inclinaison, sa largeur, sa sinuosité, ses obstacles, et tout ce qui peut déstabiliser le skieur mais que ce soit dans le brouillard a couper au couteau, un soleil digne de faire fondre une omelette norvégienne, ou un blizzard, une piste verte restera une piste verte, seuls les pisteurs pourrons dire "les conditions météo entraine un risque tellement important que pour la sécurité physique des usagers, et la sécurité légale de la station, il est impératif de la fermer temporairement.
en vol libre, il est certes possible de dire, le déco est de type falaise, plat, légèrement ascendant ou descendant, dénudé ou taillé au coupe coupe dans la forêt, sur une pointe ou dans un venturi,…,
l’attéro est largement dans la finesse, ou en limite, large, étroit, long, court, face au vent dominant, a la con, dégagé, encombré, sous le vent, en pente, en contre pente, …
si déjà tu doit classifier toutes ces données tu verra vite que c’est impossible, car quel va être l’élément déterminant a partir de quel degré on passe dans une autre catégorie, …
il va de soi qu’une personne habituée aux pentes douces, larges, et dénudées de pas mal de déco montagnards se sentira oppressée par un timbre poste arraché de haute lutte au milieu d’un maquis sur une butte de 150m de dénivelé ne laissant que 10 pas pour lever la voile, mais le pilote local saura que sur ce site même le plus maladroit des débutants aura décollé avant le 5eme pas grâce a la gentille pompe a couillon juste devant le déco.
a contrario tu peut avoir des sites qui ressemblent à des pistes de décollage pour a380 mais qui s’avèrent truffés de mines pour qui ne les connait pas.
si tu ajoute à ça le fait que l’orientation du vent, tant au niveau du déco, du vol, que de l’attéro peut transformer la plus douillette des couettes en une lessiveuse a 1500t/mn, tu comprendra vite que donner a un instant T un classement des sites qui sera valable pour les 10 ou 15 prochaines années est illusoire voir même dangereux
en brevet initial, on est “autonome sur site connu et en conditions météo calmes”, site connu veut entre autre dire site sur lequel on a été briefé, d’où l’intérêt de se rapprocher de club ou de locaux, mais aussi l’intérêt d’avoir bien progresser de son coté en gonflage et pente école afin d’être apte à entendre et comprendre les conseil du pilote qui te fait découvrir un site, afin aussi que la découverte du site soit le seul élément nouveau auquel tu soit confronté.
dit toi aussi que la probabilité de se retrouver a découvrir un site en totale autonomie sans aucun conseils est rare voir exceptionnel comme dit plutôt soit tu à a faire à un site établi et fréquenté, alors là s’il n’y a personne pose toi la question et la bonne, il se peut que cela vole mieux ailleurs, mais plus surement si les locaux ne sont pas là c’est que les conditions n’y sont pas non plus.
soit tu est sur un site sauvage peut fréquenté, a peine connu par les corbeaux, et là c’est surement que tu a une bonne expérience de parapentiste et que tu n’a plus besoin de mes conseils, mais nul doutes que tu a déjà discuté avec les locaux pour savoir si quelqu’un a déjà voler sur ce coin, et qu’avant d’étaler ton aile tu aura pris le temps de faire un point très poussé de la météo et de l’environnement
Pour élargir le débat :
Lors rassemblement des moniteurs de 2012, il a été rapporté par Alain Dedieu, responsable de la commission sécurité que, sur la base des déclaration d’accident faits à l’assureur, la majorité des carton concerne des pratiquant confirmé à très confirmés, …
Par ailleurs, dans le cadre des solutions anti-carton, la Commission Compétition a clairement identifié le manque d’information comme étant à l’origine de notre incapacité à comprendre les situations.
Concernant les compétition, en 2012 a été envoyé un questionnaire de déclaration d’accident/incident à tous les compétiteur ayant été identifié comme ayant subi un retour au sol prématuré(http://enquetes.ffvl.fr/index.php?sid=14578&newtest=Y).
Le nombre de déclaration tient sur les doigts de 3 mains et ne suffit pas pour identifier des faisceaux de causalité.
La commission a pris la mesure suivante: en 2013, pour valider une compétition, il faudra faire une déclaration d’incident (retour au sol prématuré).
Les auteurs/protagonistes seront invités à remplir ce formulaire afin d’obtenir la première étape préalable à toute réflexion : la prise d’information.
Mais vous réagissez plus au fait que je suis une débutante, que à ma proposition même.
Toutes les activités à risque (ski, randonné, l’escalade) ont adopté la signalisation de danger et le classement. Pourquoi l’idée faire la même chose pour le parapente semble “les insultes à tous les pilotes avant nous”?
Selon vous, pour skier je dois venir au sommet, et là me mettre en contact avec les gens locaux pour demander leur avis sur quelle piste je peux skier. Ou l’autre solution, revenir à l’école jusqu’au moment quand je saurais descendre n’importe quelle piste dans n’importe quelle condition.
Oui, j’ai bien lu le topic. J’ai passé 3 jours à lire tout qui était écrit. Et je trouve que avant faire la bataille autours le type de secours mieux c’est réfléchir sur la question “qu’est qu’on peut faire pour prévenir la situation quand le secoure est indispensable”.
Le parapente devient le sport ludique. Il est accessible aux jeunes, aux vieux, aux handicapés. Prévenir tout ces pilotes sur la dangerosité des sites, est-ce que c’est excessif ? A vous voir. Je n’interviens plus sur le topic.
tu serais pas un peu du genre obtus :mrgreen:
Je pense que ce que veulent dire les différents intervenants (peut-être maladroitement, ce qui fait que tu te vexes) c’est que ton principe est difficile voir impossible à mettre en place.
Déjà, il faudrait mettre en place une certaine norme (norme implicite pour les pistes de ski, mais norme quand même).
Pour dire qu’un site soit “vert, bleu, rouge ou noir”, il faut établir un certain nombre de paramètres que tu perçois comme facile à mettre en place genre facilité du déco, de l’attéro. Mais ces paramètres dépendent énormément du contexte!
Prenons en exemple, un des sites les plus fréquentés de France (et accessoirement que je connais bien 
): Planfait.
En vol du matin, sans vent, le déco et l’attéro sont très simple (encore que le déco quand c’est pas alimenté…) et on pourrait dire que c’est un site “vert”. Reviens au déco à 14h en avril et ton déco il est plus tout-à-fait “vert”. Et ton attéro avec ses déclenchements thermiques il passe vite vers le “rouge” ou “noir”.
Donc dans ta tête tu vas à Planfait faire une “verte” et tu te retrouves dans une merde pas possible qui dans le meilleur des cas te fouts une trouille des familles (et accessoirement dans la haie du plombier) et dans le pire des cas à plat dos avec les pompiers autour (ils sont rapide à venir, mais quand même).
Donc tout ce qu’on pourra te dire c’est que Planfait est un site de “facile” à “très technique”. Et donc tu en fais quoi de ces infos? Je pense pas grand chose.
Malheureusement, le principe ne te plait peut-être pas, mais le meilleur moyen (et le seul vraiment fiable quand on est débutant) c’est d’être accompagné par un pilote expérimenté et à même de donner des conseils.
Petite aparté pour ta remarque sur le ski : non tu n’as pas besoin de demander à un skieur expérimenté si tu peux descendre telle piste. Déjà, connaitre son niveau à ski est une évidence par rapport à déterminer son réel niveau en parapente. Et puis, si la piste est trop dangereuse par rapport à sa classification, elle est fermée. Le site de parapente il est toujours ouvert…
il y a des domaines ou il est possible de quantifier les risque possibles, probables, et permanents dans un certains nombre de disciplines tels que le ski l’escalade, le trek, les sports d’eau vive,… et donc de les classer en fonction de leur niveau d’engagement et de compétences recommandé, sachant qu’ils sont quasi immuables, et que les éléments non quantifiables ont peu d’influences sur l’engagement nécessaire, sauf peut être a avoir une jugeote suffisante pour ce dire que grimper une parois même facile sous une pluie d’orage est la dernière des connerie a faire “ou faite tout court”.
mais il y a d’autre activités comme par exemple la plongée ou le surf ou il est impossible de donner un classement permanent ou inaliénable, oui tu peut dire que telle épave a visiter ou tel spot a surfer est idéal pour la formation des jeunes pousses quand les conditions sont idéales, mais il n’est pas possible, voir criminel de leurs coller un drapeau vert disant, c’est bon tout le monde peut y aller se faire plaisir il n’y a aucun risque, premièrement car cela engagerais la responsabilité de celui qui ferais cette déclaration alors même qu’il n’est pas sur place pour juger des conditions de pratique a ce moment là, mais que l’on se retrouverais aussi avec des cargaisons d’inconscients qui ne regardant qu’une couleur sur une carte, faisant fi de tout ce qui pourrait leur allumer des signaux d’alarme et les retenir par une saine peur, iraient se mettre en danger, ce qui au final affolerais les statistique accidentologique des sites qui pourtant ne le méritent pas.
a la différence du surf ou de la plongée ou l’élément principal de la pratique est pleinement perceptible et ce sur une longue distance, l’air est invisible, et le ressenti a un endroit donné lui est propre et ne peut présumer de celui a quelque m d’écart,
de plus des vagues de 10m de haut la ou normalement elles ne dépassent pas 50cm, ou des tourbillons et une impression de mélasse la ou les eaux pures devrais laisser voir le fond du lagon vont avoir un effet fortement négatif sur l’enthousiasme du pratiquant débutant, des voiles de cadors en l’air ou le souvenir de condition semblables mais sur un autre site aura plutôt tendance a exciter un pilote débutant alors si en plus il est conforté dans son choix par un marquage vert synonyme de sécurité mais pas adapté aux conditions présentes la probabilité qu’il aille au casse pipe en toute confiance est trop importante.
je sait le parapente est un sport individuel, mais cela n’est pas par hasard qu’il y a un tel tissus d’école, de club et de ligues, ce n’est pas par hasard que les pilotes sont si promptes a renseigner les nouveaux venus, ce n’est pas par hasard que les clubs vont faire connaitre leurs sites aux nouveaux pilotes, ce n’est pas du snobisme, mais du simple bon sens qui va dans le sens d’une meilleur sécurité pour l’ensemble des pilotes et la pérennité des sites, et ceci non seulement est impossible a retranscrire sur une note en bas de présentation d’un site, mais serais au mieux dangereux au pire criminel.
aguti, plus personnellement, je ne saurais trop te recommander de commencer par bien te perfectionner au niveau technique et pratique, que ce soit au niveau du gonflage, du vol, et de la compréhension des sensations de la météo, que ce soit individuellement, et/ou encadré, de te trouver au sein d’un club ou en dehors, un groupe de pilotes dans lequel tu te sent bien, et dans lequel certains ont un niveau de compétences plus élevé, et des connaissance sur les sites alentours, cela te permettra de progresser et de confronter tes sensations et ton expérience a celle des autres et ainsi de progresser plus vite et en sécurité.
si le parapente est le vélo du ciel, il ne faut pas oublier que même le vélo demande un long apprentissage
karma+ karma+ à Lololo et Stephb 24
pour leurs explications claires
vous avez beaucoup plus de patience que moi :ange:
Oui, t’as raison, Stef. Mais seul problème que maintenant tous les sites ont le même couleur : vert. Est-ce que c’est justifié ? Est-ce que signaler quelques sites comme « orange » ou même « rouge » ne soit pas plus prudent ?
Lololo, dans ton exemple je mettrais sur l’attero la couleur orange (ou même rouge) avec l’explication « risque de thermiques ». ça m’oblige à être très prudente aux conditions avant prendre la décision y poser.
Aguti, il va falloir admettre que tu vas évoluer dans un milieu changeant, invisible et rétif à tout classement. Un site peut être vert, orange ou rouge selon l’évolution météo et cela à quelques heures d’intervalles.
Le parapente est un sport accessible à tous ?
Oui et non, la pratique est techniquement facile et ne demande pas de capacités physique particulière. Mais voler en autonomie avec un bout de chiffon dans un milieu très variable demande des connaissances, de l’expérience et des capacités mentales d’adaptation et de résistance au stress.
Bon, je vais encore être plus explicite. Tous les décos et attéros devront alors être orange ou rouge Parce qu’a un moment y’aura toujours un truc qui va clocher, peu importe le site!
Et pour faire échos à Patrick, le temps de passage de vert à orange ou rouge, c’est pas quelques heures d’intervalles, c’est un intervalle de quelque dizaines de minutes voir de minutes…
Patrick, Lololo, je ne propose pas faire « le drapeau » sur l’était immédiat du site. Je propose citer les particularités du site qui peuvent rendre ce site plus dangereux que d’autres et le classer par le niveau du danger (ok, on commence par orange car le vert pour le parapente n’existe pas).
Voler c’est dangereux par définition. Jamais aucun site ne donne certitude que tous va bien, même avec la météo impeccable. On prend toujours le risque quand on décolle. Mais si je peux diminuer ce risque en choisissant le site classé « moins dangereux », pourquoi ça vous gêne ?
Oui, il y a les bons gestes à adopter : voler avec un moniteur d’école, voler avec un club, parler aux locaux. Je propose un geste de plus – regarder la couleur, lire les notices sur les dangers est se demander si j’ai le niveaux/ la forme pour aborder ce site.
Oh tu sais, moi, y’a rien qui me gêne, mais bon ben je vais être un peu plus abrupte : prépare un projet et soumet le à la FFVL et bonne chance
Y’a juste que personne (et surtout pas les pros) ne prendra la responsabilité de dire qu’un site est “idiot-proof” (et heureusement)!
[quote]Y’a juste que personne (et surtout pas les pros) ne prendra la responsabilité de dire qu’un site est “idiot-proof”!
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ça tombe bien, je ne suis pas une idiote et je n’ai pas besoin ce genre de site pour voler
ça tombe bien, je ne suis pas une idiote et je n’ai pas besoin ce genre de site pour voler
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ça tombe bien il n’y en a pas 8)
Une fois j’ai relus des posts que j’ai mis sur le CDV il y a 4 ans en arrière je me rends compte du chemin parcouru dans mes interrogations et questionnements. Cela me rends très modeste et à l’écoute des plus expérimentés (rassure toi cela ne m’empêche pas de m’exprimer)
Si tu persévère dans le vol libre plusieurs années, je te demande de relire tes propos d’aujourd’hui. 
Salut
Oui, bon apres y a quand meme des sites plus faciles que d’autres quand aux décollages et atterrissages, c’est peut etre aussi ca l’info que voudrait savoir aguti ?
D’ailleurs toposite a un peu cette demarche il me semble (voire volez.info).
Ca decrit brièvement le site et donne un avis sur le niveau general de deco et d’attero ansi que 2-3 truc importants a savoir (du genre, les vents et conditions favorables,ou par ex: attention a pas se faire enterrer, attero un peu loin du deco), etc…
Attero “facile” ne vaut pas dire effectivement sans jamais aucun danger ou quelques soit les conditions c’est sur…
Et l’avis des pilotes du coin est toujours bon a prendre… d’ailleurs meme les pilotes du coin n’hesitent jamais a demander a celui qui vient de faire un vol “comment c’est aujourd’hui” ?
Ou c’est autre chose encore que tu recherches quand tu parles de “classement site” ??
Norbert
comme le signalent lololo et patrick non seulement tous les sites devraient commencer par la couleur orange, je dirais même noire, j’ai beau me creuser les méninges je ne voit aucune situation de site ou en fonction de la météo ou de l’heure de décollage il ne puisse y avoir de condition extrême ou tu ne risque pas ta vie, même une coure entourée d’immeubles peut a un moment donné être mortelle pour quelqu’un qui y ferais du gonflage.
ensuite ou niveau conformation du site, qu’est ce qui fait qu’un site est safe ou pas, a priori une pente école régulièrement utilisée par des stages, et dans la mesure ou elle est utilisée dans des conditions météo optimales est relativement safe, tout du moins pour un pilote apte a juger des conditions météo nécessaires pour voler, devrais pouvoir correspondre.
en ce qui concerne des sites engagés, un déco doux et progressif entraine une course d’élan plus longue permettant plus de temps pour corriger sa trajectoire, mais augmente le temps passer au ras du sol et donc le risque de percuter, a contrario un déco plus pentu va imposer d’être plus précis dans le pilotage de l’aile, mais il permet aussi d’être plus vite pris en charge par l’aile, et il suffi de s’éloigner de quelques m de la crête pour avoir une hauteur de sécurité suffisante, sur quel critère doit on alors justifier que l’un des 2 est plus dangereux que l’autre?
de la même manière, en plaine les déco sont plutôt du type portion de plat voir même légère contre pente=>cassure=>gros dénivelé, c’est ce qui permet d’être au plus près de la zone optimale d’évolution pour bénéficier des ascendances, car la hauteur des sites ne permet pas de tenir plus de 2 min en balistique, ceci dit en cas d’arrivé de phénomène météo extrême on les voit venir de plus loin et on peut être au sol avant leurs arrivée.
a contrario, en montagne les déco sont plutôt au niveau des cols, avec un léger pincement créant un petit venturi qui a le bon gout d’accélérer le vent et surtout de l’orienter, le déco est large peut encombré et progressif l’objectif étant d’avoir une surface suffisante pour ce préparer tranquillement et avoir le temps de piloter sa voile avant le décollage, il n’est pas indispensable de se trouver près des zones ascendantes car de toute manière on a le temps de les rejoindre, de même il n’est pas opportun de se trouver trop prés des crêtes car elle sont souvent exposées et le sièges de rotors et autre joyeusetés éoliennes, seulement il n’est pas rare de se faire surprendre par un orage qui c’est développé dans la vallée voisine et qui d’un seul coup a décidé de venir voir ce qui se passe au dessus de ta tête, tu peut voler dans du tout doux alors même qu’en fond de vallée une brise s’est renforcée au point d’obliger les maçons a arrimer leurs briques de peur qu’elles ne s’envolent, et quand un coup de vent remonte la vallée en 10 minutes et que tu sait qu’il t’en faut au moins 20 pour rallier l’attéro tu te sent seul au monde.
comment et sur quels critères peut tu dire que le site de plaine ou de montagne est plus difficile que l’autre et doit mériter une couleur plus foncée.
tous les sites gérés par la ffvl et les clubs ont une description sommaire, plus sommaire pour certains que pour d’autres, mais cela a au moins l’avantage d’exprimer dans les grandes lignes a quoi s’attendre.
dans la mesure ou tu a une idée du type de deco et d’attéro que tu a fréquenté, commence par aller sur ceux qui correspondent le plus a ce que tu connais, puis progressivement fait varier les différents facteurs d’inclinaison, surface, encombrement, et tu verra qu’il n’y a pas vraiment des sites plus ou moins dur, mais qu’ils demandent des compétences techniques différentes.
enfin et pour aller dans ton sens, de l’avis d’une majorité de pilotes les sites les plus engagés sont les purs déco falaises, qui laissent peu de droit a l’erreur, mais il est possible aussi que cette impression viennent du fait que l’on soit peu habitués a les utiliser
2-3 remarques,
En principe des topos et des cotations parapentes, c’est plutôt une bonne idée,
je veux bien croire que la masse d’air soit très changeante (Je dirais même plus je sais que), mais il y a des constantes sur un site, une approche sur un attéro petit en pente, coincé entre les arbres et la ligne électrique, c’est autre chose qu’une approche sur un terrain de foot entouré de pâturages.
Parler aux pilotes expérimentés c’est bien, mais lorsque les pilotes expérimentés arrivent sur site, il est l’heure d’aller gonfler (J’exagère à peine, mais si il n’y a pas d’école sur le site, à 8h du matin lorsqu’on peut faire un plouf calme de prise de repère, il n’y a pas grand monde, et les pilotes arrivent lorsque l’aérologie se muscle /C’est moins vrais en hiver/)
Mais surtout les expérimentés, ils sont sur places, moi je veux l’info de mon fauteuil, histoire de pas faire la route pour rien, tout comme je prend la prévision météo et la balise avant de partir.
Mais je serais pas aussi radical qu’Aguti, on a pas de cotation simple mais l’info existe,
En général les sites sont décrits sur les sites des écoles ou des clubs par exemple dans les Barronies ou Les Vosges et je pourrais faire pareil pour les autres coins
Il y a pas de cotations globales, mais suffisamment d’info pour se faire une idée, en bonus lorsque je vais découvrir un site, j’utilise aussi les simulations over google-earth tout en lisant la page décrivant le site, ça permet de visualiser le Venturi ou la crête à franchir pour rejoindre l’attéro.
Après pour la question des cotations, prenons l’exemple alpin
La voie normale du mont blanc est cotée facile (je me trompe peut être mais en tout cas elle pas cotée dure) , et pourtant combien de morts chaque années soit car ils mal analysé la météo, qu’ils n’ont pas le niveau technique pour faire la course, ou qu’ils n’ont pas de chances… Bref indiquer qu’un site de parapente est facile ne signifie pas idiot-proof et sans danger.