un ras le bol !

#41

Quelques considérations à prendre en compte pour la CFD:

  • toutes les régions n’ont pas les mêmes problèmes d’espace aérien, l’importance de zones ou les abus ont amenés certains à être validateurs ou pilotes + laxistes avec des zones comme la ZIT de Grenoble qu’avec les bords d’une CTR ou une TMA… voir une RTBA.
  • la référence aéronautiques du vol à vue reste les cartes aéronautiques… avec une tolérance horizontale et verticale assez importante, rentrer de 500m horizontalement dans une zone est insignifiant sachant que les repères de limites sont, toujours pour le moment essentiellement visuels en terme aéronautique (villages, rivières, sommet, antenne, tour, …)
  • nos références altimétriques (mesures GPS ou barométriques) méritent de l’expertise pour savoir si le plafond a réellement été dépassé.

Les zones militaires comme les RTBA ont des horaires d’activités, mais il existe des zones particulières, comme pour les drones ou la guerre électronique qui sont soit-disant interdites, mais accessibles sur un simple coup de fil.

Pour cela les classements par zones de vol permettent d’harmoniser les choses localement, sachant que les validateurs CFD s’occupent, à priori, chacun d’une zone.

(En compet pure, les règles doivent être moins sujettes à fluctuation, d’où l’application stricte des zones)

#42

Le vol refusé l’est donc à juste titre et celui accepté est une erreur de validation. A t-il contesté l’acceptation du vol où il est en infraction ? Eddie prend prétexte des erreurs de validation, mais râle avant tout sur l’annulation de ses vols tendancieux.

Je ne vois pas dans ce post le “Attendez là, y’a un souci ! Il se passe quoi ? Je comprends pas.”. Problème de style ? moi je lis les validateurs suppriment systématiquement mes vols litigieux et laissent passer les vols des autres. Ce n’est pas une mise en cause de l’honnêteté des validateurs ?

Je ne suis pas contre un meilleur outil de validation qui automatiserait le contrôle de la trace. Cela faciliterait le travail des contrôleurs, mais je pense que la décision finale doit rester à un validateur humain qui engage sa responsabilité en cas de problème.

#43

Piwaile concerant la fameuse histoire, s’il s’agit bien de la CFD 2005-2009 :Sur ce sujet il y a quelque chose de moins célèbre voire inconnu, c’est que de toute façon ce reclassement n’est pas cohérent vu qu’un autre vol de JD, 288km (mercredi 10 août 2006 au départ de La Chapelle Moulière 86) a été validé alors qu’il s’est effectué sur au moins 25% de sa distance dans une zone militaire complètement interdite en semaine. A noter que lui comme les 2 autres pilotes qui ont été treuillés cette année là (dont un pilote de ligne Air France) depuis cette piste et sur cet axe étaient d’entière bonne foi, je peux le certifier. Nous n’avons appris les règles exactes de notre terrain de jeu que l’hiver d’après. Comme quoi la tâche est particulièrement ardue pour les pilotes, aussi honnêtes et pointilleux soient-ils (surtout ceux dont je parle) comme pour les valideurs. Je considère que c’est un tout à savoir en premier lieu la responsabilité individuelle (qui nécessite prise de conscience, information et anticipation) et en second, mais obligatoire la FFVL (qui se doit d’informer le pilote des règles et de sanctionner le vol illégal). Les revues spécialisées doivent prendre aussi leur part en faisant montre d’un peu plus de rigueur et d’éthique sur le sujet en ne faisant pas publicité autour de vols certes sportivement magnifiques mais ayant enfreint les règles. Le respect des espaces aériens est nécessaire pour la pérennité de la discipline en général et pour ce qui concerne le cas particulier de la CFD pour l’équité et l’éthique sportive quelques soit le niveau que l’on a et le classement auquel on prétend.
Un peu d’autosatisfaction quand même, d’après un membre de mon club, contrôleur aérien, le vol libre sur le territoire français est de loin la discipline aérienne respectant le plus l’espace aérien

#44

J’ai du mal a comprendre pourquoi la validation electronique te derange puisque tu es a ce point a cheval sur le repect pointilleux des regles ?

De toute facon il y a toujours un responsable humain sur les validations electroniques dans quelque domaine que ce soit … au moins un personne a qui se plaindre en cas de contestation. Simplement si l’algorithme et les cartes utilisees sont en ligne, on peut rapidement juger de la validite de tous les elements (cartes et algo) et s’en entretenir avec l’humain de la CFD.

#45

[quote=“Parapente_Samoens,post:42,topic:30490”]
Nous sommes donc totalement d’accord :wink:

Je pensais juste à éviter les dérives d’un système tout automatique comme pour les contrôles automatique de la vitesse sur les routes. Le traitement des PV étant totalement informatique, on arrive facilement à des situations ubuesques.

#46

Oups je parlais de la CFD 2005-2006

#47

merci de me permettre d’insister lourdement…; c’est bel et bien (pour moi) le problème de non transparence, de bareme non fixé et de regles +/- floues.

après le respect des règles de l’air … la fédé a toujours eu des chevaux de batailles (la ZIT de grenoble plus que les plafs au nord du vercors par exemple) … mais tant que c’est fait toujours de la même façon, ça passe.

L’erreur humaine … j’ai toujours milité pour ce droit à l’erreur : à commencer par le droit de me tromper moi (et donc forcément obligation pour moi de reconnaître que les autres sont faillibles aussi)… mais il y a une façon de faire (et là je ne parle pas des bénévoles mais de l’institution CFD et par derrière elle la Fédé) qui finit, sur nombre de cas limites, par devenir rageant (voire font monter la sensation d’injustice qui n’y est certainement pas).

#48

je vais etre clair parapente samoens et tout ce qui deforme ce que je dis, et pas me répété, quand une personne acceptes des vol inacceptable et en supprime des franchement correct,c’est naze.
je te donnes des exemple mec!:

je parle que des ce qui me concerne pour le moment:
un 50km ou j’ai pas de traces , bilan; annulé!!(pas de traces sous des zones c’est annulé!)
un 50 en triangle ou je rentre un peu mais plus que le vol de 104km accepté
un 104km en reflexion maintenant , suite a notre plainte, ou on mort de 50m(la tolerence sur les gps ets bien cette hauteur là!)
un 111km toujours pas validé là ou plein d’autre vol sont validé, sachant que ce jour la il n’y avait plus davion donc vite validable!!

aprés par la suite, t’en veut t’en a pleina voir des louche, sans traces, ou avec des vieux garmin sans alti, bref voila, les mecs de mauvaises foies j’en fais pas parti, alors alpins que tu es , je les adores pour leur acceuil et leur simpatie mais toi du est du genre de mon valmidateur cherie, qui me sort que dans les alpes ils y a autant si ce n’est plus de zones que chez moi!(p.s: prends ta carte et matte la zones vers narbonne, toulouse, monpellier!)

maintenant les alpes c’est faciles, tu suis les cretes, avec des belles conditions et en connaissant un peu les lieux et tu transforme un 30km dur de chez nous en 100 120km chez vous!
a savoir que nos collegues pyrénéens qui etaient la semaine dernieres paralti de vol magiques et faciles!

maintenant je t’invite a venir chez moi, m’apprendre a faire du cross et me montrer toutes nos zones puisque je les sais pas!!!

sur ce modifier vos traces, faites les malins, ect… vaut mieux mem plus jouer a montrer ou ont passe…
venez a tuchan svp vous verais bien comment une zones de merde nous permet plus de voler comme on veut!
sur ce a plus, je vais dormir et voler!

#49

Bon, bon, vous énervez pas !!
Eddie, parapente Samoëns il fait pas le malin, il a juste pensé que tu voulais dire autre chose que ce que tu disais et puis il y a des choses que nous on ne sait pas et il y a des choses que lui ne sait pas non plus. Tout le monde connait pas les détails des vols des uns et des autres… et les bénévoles peuvent parfois penser avoir à faire à des emmerdeurs de mauvaise foi pendant que des pilotes peuvent se penser persécutés alors que c’est seulement le système qui est mal fichu.
Bref, faudrait pas que ça tourne au vinaigre pour rien, je te sens énervé… (c’est sûr le -4 du côté de St Girons, ça énerve :smiley: ).

Tu vas voir que ça va évoluer vers plus de rigueur et de justice cette CFD. Les choses vont avancer, il faut que ceux qui ont des insatisfactions demandent partout dans leurs ligues que plus de moyens y soient consacré. Que les suggestions circulent dans les circuits officiels et ça changera…

#50

:+1: karma+

#51

Bonjour à tous

Mon petit grain de sel dans le fil de cette discussion

On à fait le vol ensemble avec Eddie, et je pense que doit apporter quelques précisions importante sur les conditions de vols ce jour la et notre tactique et méthode de vol vis a vis de l’espace aérien que nous utilisons dans notre région

1° le jour du vol on a fait un briefing entre nous pour décider de la tactique a mener vus les condition de vol du jour
décision prise de contourner la CTR de RODEZ par le Sud pour éviter de trop craber vers le nord(pilote présent 4 Golfe du Lion et plusieurs Cabriair)

2°il faut savoir que je vole depuis 3 ans avec un pocket PC GPS et le logiciel NAVI avec les alarmes actives et toutes les zones aériennes 100% à jour SIA(il est hors de question que l’on me (nous) reproche de ne pas chercher et faire tout notre possible pour respecter l’espace aérien)

3°après le deco on à très vite compris que c était une excellente journée avec plaf sur site à environ 2000(on à fait 2500 dans la zone FL115 plus loin)

Problème: à la verticale du site et sur qlq kil on a une classe D avec un plancher a 1370 mètres AMSL et un plafond à FL115 et oui mes chers amis en France c’est le grand délire de la sécurité, a 60 kilomètres de la piste de frejorgue on à une D qui commence a 1380 mètres ,le jour ou vous verrais un avion de ligne faire une approche a 1400 mètres 60 borne avant la piste prévenez moi je sort le casque lourd et il va falloir donner des explications a tous les passagers de l’avion

En vol sur le premier therm. NAVI ma retourne une alerte zone bien comme il faut ,et en plus on connais parfaitement le site donc pas de surprise, sauf que avec du thermique bien teigneux et la générosité de la masse d’air le temps de négocier la sortie du therm. et faire les oreilles on mange un poil le planché, c’est très clair sur la trace au moment on on arrête d’enrouler(alerte approche zone) le tout droit qui suit continu a monter 2 minutes environ et malgré les oreilles

c’est pareil une ou 2 fois dans la suite du vol

Je pense qu’il y a une énorme différence entre éviter une zone latéralement et éviter de monter dans une zone quand tu vole dessous

Dans le premier cas c’est plutôt facile, si tu vole en zone FL115 avec une zone a éviter sur la trajectoire(CTR D etc…) X kil devant sur la trajectoire de vol il suffit de prendre un point GPS de l’angle de cette zone et craber pour l’éviter
un exemple typique Jeufosse

Pas de contrainte de plaf sur site juste l’angle de la TMA 1 d’Evreux à prendre sur le GPS histoire de ne pas trop dériver vers l’ouest
ensuite c’est juste des Z basse alti un coup d’oeil sur la SIA pour voir l’activité ,et en gros c’est FL115 jusqu’à la D Nante 3 250 bornes de liberté sans zone sur la tète

Cela n’enlève rien au vols effectue ni à la très grande qualité de pilotage des gens qui on fait des beaux vols a partir de ce site.
Mais imagine 5 minutes si une D à 1300 mètres coiffe la trajectoire de vol sur plusieurs dizaines de kils et que ce jour la les plaff monte à 2000 va falloir gerer les sorties intermediaire et encore c’est de la pure plaine ,pas de reliefs a prendre en compte dessous
c’est un gros problème chez nous, nous avont des vols de type plaine mais avec des reliefs qui bouche le passage ,ce qui nous obliges à prendre un minimum de marge en alti pour passer en secu. et pas se ramasser sous le vent

Quand au travail des certificateurs de la CFD ,je pense que c’est un boulot ingrat et qu’il leurs est bien difficile de faire un examen précis de chaque vols
Mais je ne me sans en aucun cas coupable d’avoir fait une effraction grave ou fait courir un risque a qui que ce soit sur ce vol.
Tous n’est pas aussi simple qu’un ligne stop sur le bord de la route en voiture

Après, depuis 2 ou 3 ans je me pose une question

a quoi sert la CFD?

quand je fais un beau vol elle flatte mon ego vis a vis de mes petit copain qui regarde le truc(c’est sur)
mais vu que j’ai rien à prouver sauf a mois meme ?

si je force un grand coup elle me valide une bonne manche en compète(un très grand coups alors :lol: )

aujourdhui quand je regarde les vols dans les Alpes ,j’aimerais bien voler dans cette région(je suis un peux jaloux qmm)mais bof bof c’est toujours pareils les grand aller retour non ?
du cote de st hil tu en vois un et tu les à tous vus

franchement on ne joue pas sur le même terrain de jeux,il y a 10 ans première fois que je vole dans le Alpes
à l’époque avec une Oasis décollage aiguebellette pose 80 bornes plus loin à pont en royan c’est clair c’est sympa vos crête à mouettes

viendez chez nous les gars 80% du temps c’est pas de plaf ,vent fort et nôtres panard c’est partir avec le front de brise marine juste avant les 40 Km/h au deco

A +
Marc

#52

L’avantage avec un forum est que tout ce que tu as écris reste, chacun peut donc se faire une juste opinion de ce qui est dit et qui déforme les propos.

Je n’ai nul part écris que le cross était facile dans ton coin, je sais que les zones aériennes limitent beaucoup vos vols et c’est regrettable. J’ai d’ailleurs écris plus haut que les cross alpins sont plus faciles et facilement identifiés sur des parcours souvent connus.

Est-ce une raison pour accuser les alpins de “faire les malins” ou de tricher ? Il faut te calmer un peu et faire attention à ce que tu écris.

Pour en revenir à ton problème de base, ton vol litigieux est en examen suite à ta réclamation (le mot plainte montre que tu te place en position d’affrontement avec les membres de la CFD :wink: ) cela prouve au moins que les validateurs ne sont pas obtus et que le système fonctionne. Un validateur a fait une erreur en acceptant un de tes vol ? cela ne veux pas dire que tous les vols sont entachés d’erreurs.

Si la règle du jeu de la CFD ne te convient pas, personne ne t’oblige à déclarer tes vols.

Edit suite à la réponse de marclicocrash :

J’ai bien conscience avec tes explications que la pénétration est involontaire et difficilement évitable, mais la CFD est une vitrine de notre activité. Une tolérance vis à vis du respect des zones aériennes serait à mon avis un bien mauvais message vis à vis des autres pilotes et des autorités.

Que sur un vol non déclaré un pilote mordille en bordure de zone ne me gène pas plus que cela. Il ne se met pas en danger et ne met pas en péril l’activité parapente dans cette zone. En vol déclaré, je pense au contraire qu’il ne doit y avoir aucune tolérance.

#53

Bonjour,

ça fait un moment que je parcours le CDV en simple lecteur, mais là j’en peux plus…
Le pilote avion que je suis (aussi) est atterré par la non connaissance du milieu aéronautique des parapentistes (pas tous hein :wink: )

Mais une classe D ne sert pas à protéger des avions de lignes !
Ca sert à protéger TOUS LES VOLS IFR qui se font nez dans les instruments, sans regarder ce qui se passe dehors. Sans parler des VFR…
Qui fait de l’IFR? Des hélicos, des avions légers etc…
Et même par très beau temps.
Les zones ne sont donc pas là pour emmerder les parapentistes, mais pour assurer la sécurité.
Dans le cas de Montpellier méditérannée, les TMA 4 et 4.1 servent à protéger les départ en Nord, les arrivées en Nord (voir SID-STAR et carte VAC), et les transits de l’Est de Montpellier (Garon, avignon etc…) vers Bézier.
Faut vraiment pas aller jouer là sous prétexte que c’est à 60 kilomètres des pistes…

Dire “c’est pas facile”, “trop tard” etc…, c’est pas une excuse. Comme pour un nuage, le pilote doit tout mettre en oeuvre suffisamment tôt pour ne pas enfreindre les règles de la circulation aérienne.
Si c’est pas fait suffisamment tôt et qu’il en résulte l’entrée dans une zone ou un nuage, c’est une infraction dû à une “faute” de pilotage, point.

Toute infraction se doit d’être sanctionnée, et là dessus je rejoins le sujet initial du fil, il ne doit pas y avoir de différences entre les vols.
Infraction -> élimination.

C’est bête et méchant, mais c’est comme ça que ça DOIT fonctionner.
Et surtout, pareil pour tout le monde…

Et dire que je vole depuis des années en avion en mettant ma vie en danger :stuck_out_tongue:
:trinq:

#54

:coucou:

Je suis d’accord avec toi sur l’importance de respecter ces règles et de supprimer tous les vols incriminés, mais faut reconnaître que le milieu aéronautique “officiel” ne fait pas de grands efforts pour communiquer et se faire connaître, hein… Je comprends toujours pas que les infos sur l’espace aérien ne soient pas toutes clairement, rapidement et gratuitement accessibles sur le site de la DGAC. :roll:

Et quand je vois le mal qu’on peut se donner pour respecter telle ou telle zone (dont l’utilité peut effectivement parfois sembler bien obscure), ça peut parfois motiver de bons coups de gueule!

#55

Bonjour,

J’ai volontairement noirci le tableau en parlant de planchers de zones D, qui qlq fois sont vraiment basse et a mon sens ne se justifie pas
il était bien évident que je m’attendais a une réaction du genre “extrémiste de la sécurité”

bien sur je suis au courant que les zones gérées par MONTPELLIER ne servent pas que à Montpellier
mais une D qui commence à 1370 et fini a FL115 c’est vraiment bas pour le plancher non?
bon après quand tu dit que une D sert à protéger les vol en IFR c’est faire un raccourci très rapide et inexact
une D c’est surtout une zone contrôlée dans le sens ou les aéronefs qui vole dans cette zone on en général un transpondeur et des moyens de radicom adapte au vol dans cette zone qui permet de les intercaler/suivre et les guider entre eux
rien a voir avec une classe A par exemple ou seul l’IFR existe
tu devrais regarder le guide VFR c’est bien expliqué

Dans mon post il y a surtout une question de fond qui parle des volumes de zones qui a mon sens sont bien souvent injustifié et limite notre pratique

et pareil :trinq:

#56

Ben c’est là ou les pilotes de la culture du Vol Libre ont tords malheureusement…
C’est pas au “milieu aéronautique” de faire des efforts mais à nous pilote de parapente…
Tu es pilote, donc commandant de bord, donc tu DOIS connaître et respecter la réglementation.
Avant chaque vol, tu dois consulter les NOTAMS, savoir si les zones sont actives etc…
Oui, c’est pas drôle, mais oui, c’est comme ça…

Le vol libre ne représente rien dans le milieu aéronautique (en terme de pratiquant et surtout d’argent) comparé à l’argent que brasse l’aviation…
Si un jour il y a un choix à faire entre le vol libre et le transport aérien, et bien ca sera vite vu au nouveau de l’état, vol libre soit interdit, soit très restrictif.

Ce qu’il manque c’est une vraie formation, notamment à la lecture des cartes.

Oui et non.
Si les zones sont créées comme ça il y a forcément une raison.
Mais rien ne t’interdit de contacter la DGAC pour présenter une proposition de modification de zone, ou même la création d’une zone particulière (comme on fait pour les zones de voltige).
Si c’est pertinent, il n’y a pas de raison.

Toi, t’as pas du lire mon post :slight_smile:

  1. Je suis pilote avion, le guide VFR je l’ai lu et relus.
  2. Pourquoi une zone D ne commencerais pas à 4500 ft?

La classe D ne nécessite qu’un contact radio obligatoire. Le transport est soumis à l’appréciation du contrôleur, qui lors du premier contact radio peut refuser l’accès à la zone si l’appareil n’est pas équipé de transpondeur. (le transpondeur est évidement obligatoire en IFR).
On a souvent une altitude de transition à 5000ft, donc un premier FL au 55 en VFR, FL 50 en IFR. Un hélico ou un avion “léger à moyen” en IFR peut utiliser un FL 50 si ça lui chante.
Je peux pas te dire pourquoi ce plancher à cet endroit a été décidé, mais d’un point de vu navigation, ca peut se justifier.

Demandez au gestionnaire de Montpellier… il y a peut-être moyen de remonter le plancher (j’ai pas regardé le détail de la descente sur cet axe).
Il peut y avoir un problème par rapport au passage du relief si le plancher est plus haut, pur l’approche sur Montpellier.

Bref, ca floode un peu, mais ce qu’il faut comprendre c’est que si vous aimez voler en chiffon, mais que vous ne respectez pas les règles, on vas nous couper les ailes… C’est aussi simple que ça.
Après c’est sûr on peut discuter des jours sur la taille des zones leur formes etc…

Voilou, fly safely :wink:

:ppte:

#57

Un peu contradictoire non ?

Mais j’ai bien peu de partager la premiere conclusion … si on fait pas gaffe, ca va finir par etre encore plus restrictif.

#58

Je réitère qu’on ne transformera pas les parapentistes en pilotes aéronautiques, pour les arguments que j’exposais dans ce fil
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/cross-et-respect-des-espaces-aeriens-t13253.0.html

D’où l’urgence de nous simplifier la navigation par des outils parfaitement clairs, conviviaux et utilisateurs-orientés.
Le jour où il y aura un accident grave, on clouera au pilori la personne responsable alors que c’est le milieu tout entier qui sera coupable de n’avoir pas fait les efforts nécessaires.

#59

je suis mort de rire de lire les interventions de marclicocrash … :mdr:
Tu donnes toi même le baton pour te faire battre !

tu dis

[quote]En vol sur le premier therm. NAVI ma retourne une alerte zone bien comme il faut ,et en plus on connais parfaitement le site donc pas de surprise, sauf que avec du thermique bien teigneux et la générosité de la masse d’air le temps de négocier la sortie du therm. et faire les oreilles on mange un poil le planché,
[/quote]
et ça

[quote]c’est un gros problème chez nous, nous avont des vols de type plaine mais avec des reliefs qui bouche le passage ,ce qui nous obliges à prendre un minimum de marge en alti pour passer en secu. et pas se ramasser sous le vent
[/quote]
Donc :
1- tu dois pouvoir régler tes alarmes pour prendre en compte le cas le pire (thermique surpuissant) quitte à sortir trop tôt mais je comprends que ça met en jeu ton vol … Donc c’est bien un choix que tu fais !
2- vous connaissez parfaitement le site et vous jouez aux frontières pour faire des vols qui seraient impossibles sinon …

Après, sur le fait que ce soit trop sécuritaire en France, je doute que ce soit à nous (avec nos maigres connaissances en aeronautique) d’en décider et de toute façon, c’est surement pas en pénétrant dans les zones qu’on y arrivera !

PS pour surfair : nos 2 amis sont équipés de tout ce que tu peux imaginer et ils entrent délibérément dans la zone (en prenant des marges trop faibles) donc … à moins que tu proposes une fermeture automatique de la voile à l’approche de la zone, je vois pas ce qu’on peut imaginer de plus !

#60

@Akira
Pourquoi contradictoire?
Je me suis peut-être mal exprimé, mais la DGAC a un besoin, et trace une zone en prenant des marges nécessaires (pour eux).
Si tu fais remarquer à la DGAC que tu voudrais aménager un morceau de la zone car tu utilises l’espace, si la zone avait suffisamment de marge elle peut être modifiée. Le gar qui fait un trait sur la carte n’a souvent même pas idée que tu fais des plouf en parapente dans ce coin :slight_smile:
Evidement si c’est pour créer un cylindre dans une percée IFR, ça va pas le faire :wink:
Mais si tu demande pas, tu n’auras pas. Perdu pour perdu, au pire ils disent non.
Pas d’accord?

@Surfair:
Oui je suis d’accord avec toi à 100%.
L’instrumentation est importante et pourrait simplifier la vie.
Mais l’instrumentation sans formation, ca marche pas.
Il n’y avait pas eu un pilote ULM il y a quelques année qui avait fait un GOTO sur son gps du genre Bruxelles Biarritz et qui avait traversé la classe A de Paris?
Un instrument c’est très bête si on sait pas s’en servir (ou si on comprend pas à quoi ça sert). Bon mon propos est volontairement exagéré hein…

Nico (Reversale) si tu nous lis :slight_smile: